C Y T A D E L A

[bolas]

Chciałem pomóc chłopakom młodszym u nas... myślałem, że jak mamy 2021/2022 to temat nieco poszedł do przodu, ale chyba tak nie jest. Chcemy w SHSK zakupić kilka sztuk kb/kbk do Izby Pamięci a przy okazji może kilka kb wz.98 (niemieckich z garbusem) indywidualnie. W grę wchodzi też potencjalnie remont kilku egz. z czasów prehistorycznych (alu, jakieś dziwne kolby..., żeby to ogarnąć jakoś do wysokiego standardu). Myślę, że jesteśmy otwarci na wszelkie formy wspołpracy. Wykonawców niby znam, ale jestem w szoku że kultowi zamykają działalność, a chyba wszyscy pozostali dalej pracują w trybie "łooo panie, kolba? Za rok...!" ...

[bolas]

Znany producent wypuścił chyba całkiem nowy produkt, wg. opisu do kb wz.98 i wz.98a. Jak go oceniacie? Mam troszkę mieszane uczucia.

[ArturS]

Kunszt wykonawczy, jakość materiałów oraz jakość wykończenia przedmiotów tego wytwórcy należy do trudno dościgłych. Niewielu umie dorównać. I jakością i sprawnością. I taka jest prawda.
Niemniej gdy patrzę na ten pas...być może czegoś takiego dotąd nie widziałem, ale SERIO, NIE WIDZIAŁEM, by pas do kb wz. 98 w okolicach doszycia klamry zwężał się w tak nietypowy sposób. Normalnie zwężenie skóry w miejscu gdzie doszyta jest klamra wyglądało inaczej.
W "Cytadeli" preferujemy zdecydowanie wygląd przedmiotów typowy i interesuje nas wizerunek typowy. tzw "ciekawostki" i " precedensy" nie budzą u nas tego entuzjazmu, jaki budzi wygląd typowy. Typowy dla odtworzonego przedmiotu czy odtworzonego żołnierza.

Aktualnie posiadanego cały czas od 2007 r pasa do kb wz 98 typu niemieckiego nie zamienił bym na inny Ot , skróciłem go tylko sprawnym cięciem do regulaminowej długosci 102 cm ( wytwórcy kopiują błąd Schippera oraz rysownika niemieckiego i robią pasy za długie) i pozostanę z niego chyba " dożywotnio zadowolony"

[bolas]

Mam podobne odczucia, dlatego zapytałem. O ile cenię tego producenta za jakość skóry i jej wykonanie, to krój m/z jest bardzo dowolny. Również takiego nie widziałem, ani nie pokazują go żadne znane mi opracowania... widzę, że teraz dodał taki sam pas z dobitym tłoczeniem niemieckim, jako "pierwszwojenny". Tutaj jednak też stary Schipper jest o niebo lepszy. Załączam dla porównania fotki - mój "stary Schipper" + oryginalny pas do porównania. Różni się nieznacznie detalami przeszyć, ale cała reszta jest bdb. Klamerka z oczkiem do haczyka ma troszkę zły kształt, ale tego nie zauważymy bez porównania 1:1 z oryginalnym elementem.



Zaciekawił mnie motyw pasa od kbk w użyciu z kb wz.98a. Mamy to jakoś potwierdzone na zdjęciach? Nigdy nie zwracałem na to uwagi.

[ArturS]

Dlatego właśnie w tym konkretne przedmiocie preferuję dawne repliki Schippera a dziś polecać można praktycznie identyczne, nadal oferowane i dostępne .
Oczywiście po uprzednim samodzielnym skróceniu ich do 102 cm.

Czy strona z niemieckiego katalogu to pas myśliwski do Gew 98? Bo nie wygląda na wojskowy. Inne okucia, inna długość , co razem sugeruje inne przeznaczenie.

Żródła w sprawie pasa typu jak do kbk przy kb wz 98a w WP przytoczyłem.
Jest to ogólnodstępne na Zbrojowni, wymaga jedynie poświecenia chwili czasu- skorzystania i zwrócenia uwagi.
Może to dejavu, ale mam wrażenie, ze o tym rozmowa już była.

[bolas]

To fotka z monografii, chyba najlepszej na rynku obecnie, autorstwa Dietera Storza. Prawie 500 stron monumentalnego kloca.


Czy to dla myśliwych? Raczej nie, chyba że obowiązywały ich regulaminy wojskowe. To są fragmenty niemieckich regulaminów - świadczy o tym napis "nur fur dienstgebrauch bestimmt" (tylko do użytku służbowego). Pochodzą z instrukcji piechoty z 1915. W książce są pokazane dwa wzory pasów - starego i nowego typu. Stary typ to ten na zdjęciu poprzednim, nowy typ załączam poniżej. Różnią się niewielkimi detalami i chyba głównie sposobem montażu. O pasach jest tam kilka stron informacji ze zdjęciami. Nie wiem czy rysunki są poprawne, być może jest w nich jakiś błąd. Wg. nich jednak pas starego typu miał długość 110 cm, pas nowego typu 96,6 cm. Temat skracania pasów Schippera pamiętam, bez tego wisiały nieładnie - ciekawi mnie jednak czysta historia, jaka była regulaminowa długość. Moje oryginalne pasy ciężko ocenić - ale na pewno nie wiszą. Swoja drogą Storz podaje też ciekawostkę - że w armii niemieckiej nie wolno było smarować tych pasów, żeby nie dochodziło do ich rozciągania (choć zapewne nie oznaczało to zakazu ich konserwacji).


Ciekawostka - był np. pas brezentowy, ersatz. Mimo odmiennego materiału ma on jednak dokładnie te same wymiary i krój jak pas normalny. Polecam książke, kopalnia wiedzy - ilość detali może porazić ;)


Co do tematu pasa do wz.98a, pardon jak pytam ponownie - widocznie uciekło mi. Spojrzałem w podręcznik dowódcy plutonu z 1939. Tu widać pas na rysunku, który chyba raczej przypomina ten klasyczny od kb wz.98. Czy możesz ciut bardziej precyzyjnie mnie przekierować? Chętnie poszukam samemu, tylko czego szukać.

[ArturS]

Czyli mowa o pasach zastępczych ( nie znam niemieckiego).
Pasy zastępcze w tym brezentowe i papierowe.
Znajdowały się one siłą rzeczy także na wyposażeniu Wojska Polskiego.
Pasy zastępcze posiadane w WP po ich przejęciu z materiałem uzbrojenia niemieckim, są pokazane w " Ilustrowanym słownictwie materiału uzbrojenia" również ogólnodostępnego na Zbrojownia.pl

Sprawdzę jeszcze w swoim podręczniku drużynowego z 1938 rysunek kb98a i narysowany tam pas bo...lekko się zamieszałem...

[bolas]

(Po korektach, prostuje zawiłości )

Nie, to nie są pasy zastępcze. To dwa wzory regulaminowe z instrukcji niemieckiej z 1915 roku. "Pas starego wzoru" (wedle tej instrukcji z 1915) to pas do G98 pochodzący od wcześniejszego G88. Klamra jest wszyta na stałe, a pas zapinano "grzybkiem" przez jego podwójne zapięcie na końcówce pasa. Dlatego ten pas jest dłuższy. "Pas nowego wzoru" wg. tego podziału to pas dokładnie taki jak u nas (Schipper). Klamra pasa jest luzem przewleczona przez skórę, a zapięcie pasa jest na jedno oczko, które zaczepia się o "grzybek" w klamrze od spodu. Co ciekawe, ten rysunek podaje krótszą długość - bo tylko 96,6cm. Spojrzałem na mój pas oryginalny - ma ok. 98 cm, ale pewnie się mógł nieco rozciągnąć przez tyle lat. Pas oszczędnościowy pojawił się już dalej w trakcie wojny - zachował krój "pasa nowego wzoru", ale skóra jest tylko w miejscach kluczowych.

Wracając więc do tematu pasa kb wz.98a. Jeżeli jest wizualnie podobny, to warto by było sprawdzić czy nie różnił się długością. Ciekawe, bo może nasz projekt pasa bazował na pasie od kbk, a został tylko lekko wydłużony. Jeżeli tak to na rysunkach trudno będzie to zauważyć. Fajny temat, dzięki za cierpliwość co do detali.

I jeszcze jedna edycja, pardon - ale się wkręciłem
Wygląda na to, że ten pas starego wzoru do G98 wg niemieckiej nomenklatury z instrukcji z 1915 roku to po prostu pas od Gewehr 88. Idealnie pasuje do rysunków:

[ArturS]

Jeszcze podrzucam dla "ponownego , odświeżonego " spojrzenia na kwestię pasów do broni systemu Mauser obecnych w WP wg naszej klasyfikacji z 1931:

http://zbrojownia.cbw.wp....er_id=&lp=3&QI=

[bolas]

Super, przejrzałem - nie mogę znaleźć opisów do planszy z pasami do kb/kbk. Jednak te 3 poniżej...


... to ewidentnie kb wz.98 - z czego górny pas (4) to regulaminowy niemiecki "nowego wzoru", a dwa poniżej wydają się być pasami oszczędnościowymi.

[ArturS]

Opisy do tablic "Ilustrowanego słownictwa materiału uzbrojenia" 1931 znajdują się w początkowej części opracowania. Są tam nazwane wszystkie pasy po kolei.

[ArturS]

[ArturS]

kb wz. 98 niemiecki. Tak określano u nas typowe karabiny kompanii strzeleckich produkcji niemieckiej przyjęte na uzbrojenie w WP i występujące bardzo licznie po 1939.

W obrębie karabinów produkcji niemieckiej mam dwa zasadnicze rodzeje:
a. wcześniejszy - brak babki na kolbie, w jej miejsce kapsel identyfikacyjny, brak wyżłobień podchwytowych na łożu
b. póżniejszy - brak kapsla identyfikacyjnego na kolbie, w jego miejscu babka, a na łożu obecne wyżłobienia podchwytowe.

Mówi się u nas, że ta modyfikacja powstała w roku 1908.
Czy niemiecka monografii porusza ten szczegół? Jeśli tak, co podaje. Czy rok modyfikacji 1908 jest w niej potwierdzony?

[bolas]

Zgadzam się, lubię takie kopanie detali. Co lepsze w polskim wykazie z 1931 jeden z tych pasów zastępczych niemieckich jest nazwany jako "papierowy" To jest dopiero ciekawostka. Z do kolb tak - ta pierwsza odmiana nie ma wycięcia pod palce i nie ma babki a kapsel. Spojrzę wieczorem i postaram się odpisać bardziej szczegółowo. Detale są fantastyczne - np. nie wiedziałem wcześniej, że samego ochraniacza wylotu - tego w kształcie nam znanym - były co najmniej 3 odmiany.

[ArturS]

Pod koniec wojny Nemcy używali celulozy do wytwarzania tkanin. Spotykane sa także np. wzmianki o "papierowych " mundurach czy "papierowe" pokrowce na manierki ang. "papercloth". Wiedząc o tym, nie zaskakuje to jako materiał na pasy do karabinów. Ale co mnie zaskoczyło- pas papierowy jest pokazany także w wersji polskiej.

[bolas]

[ArturS]

To ciekawa informacja odnosnie dat. Czyli wg tej pracy nie rok 1908 jak podano u nas w jadnym z opracowań lub artykule, lecz 1915/16 przyniósł modyfikacje łoża i kolby w wyniku których mamy 2 zasadnicze odmiany Mausera niemieckiego.

Co ciekawe " Ilustrowane słownictwo materiału uzbrojenia" z 1931 nie rozróżnia 2 zasadniczych typów kb wz 98 niemieckiego, lecz podaje jako niemiecki tylko typ pierwszy- z kapslem identyfikacyjnym na kolbie i bez rowków chwytowych.
Kb 98 z babką na kolbie i rowkami chwytowymi jest oznaczony tylko jako kb wz 98 polski.
Zauważalne jest podchodzenie w klasyfikacji polskiej w sposób uproszczony.

[bolas]

[ArturS]

Wskazywanie na dwie zasadnicze, dwie główne odmiany Mausera niemieckiego jest bezwzględnie potrzebne i naturalne.
Tylko ta klasyfikacja jest użyteczna i praktyczna - bo jest oparta na cechach widcznych od razu, na pierwszy rzut oka w skali masowej.

Reszta szczegółów ma charakter wtórny i występuje w obrębie, na obszarze danej , jednej z dwóch głównych wymienionych gałęzi/ typów.
Najczęściej nawet wiedząc o modyfikacjach np celownika trudno zrobić z tego użytek - bo jest to często niewidoczne na fotografiach lub ogladanym przez szybę eksponacie itp.

O szczegółach modyfikacji świetnie jest wiedzieć, ale nie należy dać się temu zwieść, bo nie wpływa to w zasadniczy sposób na wygląd broni, który czy chcemy czy nie chcemy - w swej skali występowania dla oka i w praktyce jest zasadniczo dwojaki.

W przypadku pnia pod nazwą kb wz 98 niemiecki to dwie gałęzie zasadnicze pozwalają rosnąć na sobie gałązkom drobnym.

---------------------
Sprawa wykończenia części metalowych karabinów wz 98 niemieckich.
Jako klasyczny kanon - bo wystepujacy POWSZECHNIE, MASOWO podawany jest następujacy obraz, gdzie ograniczamy się do części widocznych z zewnątrz:

1. Części oksydowane
a. lufa na całym przebiegu
b muszka i szczerbinka
Widywane szczerbinki nie oksydowane. lecz polerowane- czy praca podaje coś więcej
o tym?
c. pudełko magazynka i kabłąk.
d okucia - ( z wyłaczeniem nasady bagmetu)

2. Części polerowane ( lśniący srebrny)

a. obsada
b. zamek
c. wyrzutnik i zaczep
d. nasada bagnetu ( koszulka bączka przedniego oksydowana)
e. wycior

Czy w karabinach produkcji wojennej wprowadzano celowe zmiany od tej zasady? Czy na istotna skalę? W jakim ewentualnie okresie?
Różnice zuważyłem dotąd tylko w kwestii wykończenia celowników, gdzie są oksydowane i polerowane. Nie znam tu związku a w przypadek i dowolność nie wierzę. Oba zaobserwowane w obrębie Mausera pierwszej odmiany ( łoże bez rowków, na kolbie kapsel identyfikacyjny).

[bolas]

Cytat:

(...) W obrębie karabinów produkcji niemieckiej mam dwa zasadnicze rodzeje: a. wcześniejszy - brak babki na kolbie, w jej miejsce kapsel identyfikacyjny, brak wyżłobień podchwytowych na łożu b. póżniejszy - brak kapsla identyfikacyjnego na kolbie, w jego miejscu babka, a na łożu obecne wyżłobienia podchwytowe.

W tej formie moim zdaniem jest myląca. Możemy przecież mieć kolby z kapslem z końca wojny jeszcze znajdujące się w produkcji (przykład podałem wcześniej). Tak samo można spotkać karabiny z kapslem i wycięciem pod palce, czy z babką a bez wycięcia... albo wszelkie możliwie ich kombinacje. Dlatego jeżeli już na siłę musimy dzielić to na 2 części, to chyba bezpieczniej mówić o Gew98 do wybuchu wojny i jego późniejszej ewolucji. Nie ma bowiem czegoś takiego jak jeden obraz tego karabinu w produkcji po 1916 roku. Spotkamy ich conajmniej kilka.

Na drugą część pytań postaram się odpowiedzieć wieczorem, bo teraz czas goni.