C Y T A D E L A

[ArturS]

Dlatego właśnie w tym konkretne przedmiocie preferuję dawne repliki Schippera a dziś polecać można praktycznie identyczne, nadal oferowane i dostępne .
Oczywiście po uprzednim samodzielnym skróceniu ich do 102 cm.

Czy strona z niemieckiego katalogu to pas myśliwski do Gew 98? Bo nie wygląda na wojskowy. Inne okucia, inna długość , co razem sugeruje inne przeznaczenie.

Żródła w sprawie pasa typu jak do kbk przy kb wz 98a w WP przytoczyłem.
Jest to ogólnodstępne na Zbrojowni, wymaga jedynie poświecenia chwili czasu- skorzystania i zwrócenia uwagi.
Może to dejavu, ale mam wrażenie, ze o tym rozmowa już była.

[ArturS]

Czyli mowa o pasach zastępczych ( nie znam niemieckiego).
Pasy zastępcze w tym brezentowe i papierowe.
Znajdowały się one siłą rzeczy także na wyposażeniu Wojska Polskiego.
Pasy zastępcze posiadane w WP po ich przejęciu z materiałem uzbrojenia niemieckim, są pokazane w " Ilustrowanym słownictwie materiału uzbrojenia" również ogólnodostępnego na Zbrojownia.pl

Sprawdzę jeszcze w swoim podręczniku drużynowego z 1938 rysunek kb98a i narysowany tam pas bo...lekko się zamieszałem...

[ArturS]

Jeszcze podrzucam dla "ponownego , odświeżonego " spojrzenia na kwestię pasów do broni systemu Mauser obecnych w WP wg naszej klasyfikacji z 1931:

http://zbrojownia.cbw.wp....er_id=&lp=3&QI=

[ArturS]

Opisy do tablic "Ilustrowanego słownictwa materiału uzbrojenia" 1931 znajdują się w początkowej części opracowania. Są tam nazwane wszystkie pasy po kolei.

[ArturS]

kb wz. 98 niemiecki. Tak określano u nas typowe karabiny kompanii strzeleckich produkcji niemieckiej przyjęte na uzbrojenie w WP i występujące bardzo licznie po 1939.

W obrębie karabinów produkcji niemieckiej mam dwa zasadnicze rodzeje:
a. wcześniejszy - brak babki na kolbie, w jej miejsce kapsel identyfikacyjny, brak wyżłobień podchwytowych na łożu
b. póżniejszy - brak kapsla identyfikacyjnego na kolbie, w jego miejscu babka, a na łożu obecne wyżłobienia podchwytowe.

Mówi się u nas, że ta modyfikacja powstała w roku 1908.
Czy niemiecka monografii porusza ten szczegół? Jeśli tak, co podaje. Czy rok modyfikacji 1908 jest w niej potwierdzony?

[bolas]

Zgadzam się, lubię takie kopanie detali. Co lepsze w polskim wykazie z 1931 jeden z tych pasów zastępczych niemieckich jest nazwany jako "papierowy" To jest dopiero ciekawostka. Z do kolb tak - ta pierwsza odmiana nie ma wycięcia pod palce i nie ma babki a kapsel. Spojrzę wieczorem i postaram się odpisać bardziej szczegółowo. Detale są fantastyczne - np. nie wiedziałem wcześniej, że samego ochraniacza wylotu - tego w kształcie nam znanym - były co najmniej 3 odmiany.

Zgadzam się, lubię takie kopanie detali. Co lepsze w polskim wykazie z 1931 jeden z tych pasów zastępczych niemieckich jest nazwany jako "papierowy" To jest dopiero ciekawostka. Z do kolb tak - ta pierwsza odmiana nie ma wycięcia pod palce i nie ma babki a kapsel. Spojrzę wieczorem i postaram się odpisać bardziej szczegółowo. Detale są fantastyczne - np. nie wiedziałem wcześniej, że samego ochraniacza wylotu - tego w kształcie nam znanym - były co najmniej 3 odmiany.

[ArturS]

Pod koniec wojny Nemcy używali celulozy do wytwarzania tkanin. Spotykane sa także np. wzmianki o "papierowych " mundurach czy "papierowe" pokrowce na manierki ang. "papercloth". Wiedząc o tym, nie zaskakuje to jako materiał na pasy do karabinów. Ale co mnie zaskoczyło- pas papierowy jest pokazany także w wersji polskiej.

[ArturS]

To ciekawa informacja odnosnie dat. Czyli wg tej pracy nie rok 1908 jak podano u nas w jadnym z opracowań lub artykule, lecz 1915/16 przyniósł modyfikacje łoża i kolby w wyniku których mamy 2 zasadnicze odmiany Mausera niemieckiego.

Co ciekawe " Ilustrowane słownictwo materiału uzbrojenia" z 1931 nie rozróżnia 2 zasadniczych typów kb wz 98 niemieckiego, lecz podaje jako niemiecki tylko typ pierwszy- z kapslem identyfikacyjnym na kolbie i bez rowków chwytowych.
Kb 98 z babką na kolbie i rowkami chwytowymi jest oznaczony tylko jako kb wz 98 polski.
Zauważalne jest podchodzenie w klasyfikacji polskiej w sposób uproszczony.

[ArturS]

Wskazywanie na dwie zasadnicze, dwie główne odmiany Mausera niemieckiego jest bezwzględnie potrzebne i naturalne.
Tylko ta klasyfikacja jest użyteczna i praktyczna - bo jest oparta na cechach widcznych od razu, na pierwszy rzut oka w skali masowej.

Reszta szczegółów ma charakter wtórny i występuje w obrębie, na obszarze danej , jednej z dwóch głównych wymienionych gałęzi/ typów.
Najczęściej nawet wiedząc o modyfikacjach np celownika trudno zrobić z tego użytek - bo jest to często niewidoczne na fotografiach lub ogladanym przez szybę eksponacie itp.

O szczegółach modyfikacji świetnie jest wiedzieć, ale nie należy dać się temu zwieść, bo nie wpływa to w zasadniczy sposób na wygląd broni, który czy chcemy czy nie chcemy - w swej skali występowania dla oka i w praktyce jest zasadniczo dwojaki.

W przypadku pnia pod nazwą kb wz 98 niemiecki to dwie gałęzie zasadnicze pozwalają rosnąć na sobie gałązkom drobnym.

---------------------
Sprawa wykończenia części metalowych karabinów wz 98 niemieckich.
Jako klasyczny kanon - bo wystepujacy POWSZECHNIE, MASOWO podawany jest następujacy obraz, gdzie ograniczamy się do części widocznych z zewnątrz:

1. Części oksydowane
a. lufa na całym przebiegu
b muszka i szczerbinka
Widywane szczerbinki nie oksydowane. lecz polerowane- czy praca podaje coś więcej
o tym?
c. pudełko magazynka i kabłąk.
d okucia - ( z wyłaczeniem nasady bagmetu)

2. Części polerowane ( lśniący srebrny)

a. obsada
b. zamek
c. wyrzutnik i zaczep
d. nasada bagnetu ( koszulka bączka przedniego oksydowana)
e. wycior

Czy w karabinach produkcji wojennej wprowadzano celowe zmiany od tej zasady? Czy na istotna skalę? W jakim ewentualnie okresie?
Różnice zuważyłem dotąd tylko w kwestii wykończenia celowników, gdzie są oksydowane i polerowane. Nie znam tu związku a w przypadek i dowolność nie wierzę. Oba zaobserwowane w obrębie Mausera pierwszej odmiany ( łoże bez rowków, na kolbie kapsel identyfikacyjny).

[ArturS]

Dwa zasadnicze. Dwa głowne. Czyli najczęściej występujące, masowo i będące bez kłopotu do odnalezienia i wskazana. Typowe. Powszechnie wystepujace.
Nie ciekawostka, nie krótka przejściwa seria, nie unikat i nie rzadkość.

Sięgamy do swojego archiwym, i mamy... jednen z dwóch. Możemy robić album a. z fotgrafiami zołenirzy uzbrojonych w kb 98 niem typu starszego i album b. z karabinami typu póżniejszech- - rowki+ babka . Kropka.
Nie mam u siebie ANI JEDNEJ fotografii gdzie polski piechur jest uzbrojony w jakiś pośredni, poza dwoma zasadniczymi wskazanymi typami karabinów niemieckich. To samo w zbiorach jakie oglądałem ( a interesowałem się tymi szczegółami bardzo swego czasu).
Próba badana jest dla mnie mocnym argumentem nad oceną tego co typowe, częste oraz nietypowe, rzadkie. Widziane i niewidziane. Spotykane i nie spotykane.

Ciekawostki i precedensy przy kb wz 98 niem. z uwagi na swą rzadkość najwyrąźniej wymykały się postrzeganiu także i polskich uzbrojeniowców. Nie są w ogóle odnotwane i zuważone w "Ilustrowanycn słowniectwoe materiału uzbrojenia".
Nie znaczy, ze nie mogły istnieć lub ze nie istniały. Najwyraźniej rzadkość powoduje, że nie miało to istotnego znaczenia.

Nasze, tzn polskie, przedwojenne podejście do kwestii nazewniczej materiału uzbrojenia jest ciekawe samo w sobie.
O ile " Ilustrowane słownictwo..." rozróżnia kb wz 98 niem i kb wz. 98 pol. o tyle w tym sammy roku ukazuje się w Dz. Rozk rozkaz znoszący to rozróżnienie nazewnicze.
Odtąd bez względy na pochodzenie i różnice w wyglądzie zewnętrznym karabinów obowiązywać miała tylko nazwa kb wz 98.
Bez niemiecki i bez polski.

[kiler]

Przepraszam, że wcinam się w tą ciekawą dyskusję specjalistów, ale jako mniej zorientowany w temacie chciałem dopytać co macie na myśli pisząc o "rowkach chwytowych" w kolbie mausera? Moglibyście stawić zdjęcie kolby z zakreśleniem tego elementu?

[ArturS]

Nie ma za co przepraszać.

Spójrz na tablicę I zaraz na samym początku, gdzie masz pokazane kb wz 98 nr 1 i 2 :

http://zbrojownia.cbw.wp....er_id=&lp=2&QI=

Pierwszy z nich nr 1 posiada wykonane w drewnianym łożu tuż pod celownikiem rowki chwytowe.
Drugi, czyli nr 2 nie posiada ich.

Czy widać?

[kiler]

Aaaa, jasne jak słońce! Zafiksowałem się i oczekiwałem jakiegoś elementu w pobliżu tylnego chwytu pistoletowego przy kolbie, a tu przecież chodziło o te nacięcia na łożu.

Dzięki za objaśnienie.

Muszę sprawdzić czy w moim wz.29 też jest to 1,5cm przesunięcie tych rowków względem siebie.

[ArturS]

[kiler]

Troszkę z innej beczki a propos tych fajnych stopklatek z kapitulacji kotła radomskiego - ciekawy miks tam widać: tornistry wz.35, chlebaki wz.33 a do tego o dziwo puszki RSC. Ciekawe, że masek wz.32 już dla nich nie starczyło a wydaje się po reszcie wyposażenia, że to raczej jednostki I-go rzutu.

[lucjusz8]

[lucjusz8]

[ArturS]

[ArturS]

[ArturS]

[quote]Pytałeś również o to czy stosowano pasy od kbk do kb. Wydaje mi się, że była to normalna praktyka i przez lata traktowałem to jako normę. Zdjęć teraz nie podrzucę, gdyż nie mam ich pod ręką ale z tego co kojarzę widziałem taki obraz niejednokrotnie.[quote]

To zdarzający się widok, prawdopodobnie wynikający ze zużycia/ wyeksploatowania dotychczasowego pasania niemieckiego.
Taką sytuację znamy z 3 fotografii:

1. Żołnierz 2 mbs prenetujacy kb wz. 98 niemiecki z pasem polskim do kbk- święto 2 mbs Gdynia.
2. Żołnierz 3 bs z Rembertowa - zdjęcie w Instrukcji strzeleckiej z 1937 prezentujące prawidłowe złożenie do pozycji strzeleckiej "leżąc bez podparcia", przy kb wz 98 pas do kbk.
3. Podchorązowie III rocznika SPP podczas defilady przed królem Rumunii na Polu Mokotwskim czerwiec 1937. Wielu podchorążych ma przy kb wz 98 pasy do kbk.

Wszytskie znane i wielokroć pokazywane. Ale to przysłowiowe "wszystkie trzy" jak dotąd gdzie udało się zauważyć stosowanie pasów od kbk przy kb wz 98