C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Jeszcze raz o łopatkach
Autor Wiadomość
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 27 Lip, 2012   Jeszcze raz o łopatkach

Przeglądając zdjęcia archiwalne lub odkrywając znaleziska z pól bitewnych zauważyć można wcale nierzadko spotykane i praktykowane istnienie alternatywnego sposobu noszenia łopatek w pokrowcach:



Zdjęcia sciągniete z netu z aukcji -i przedstawiają łopatki znalezione w Puszczy Kampinoskiej na północnym szlaku odwrotu znad Bzury.
Tego nie ma w ządnej instrukcji - po prostu wojskowa praktyka i to dotycząca zarówno piechoty jak i kawalerii ma przestrzeni zarówno lat jak i kilku garnizonów w kraju.

Jednakowy sposób zastosowany w trzech sztukach podjętych z jednego miejsca łatwo przywodzi wniosek, ze w całym oddziale noszono je tak samo jednolicie.
 
 
lucjusz8


Dołączył: 31 Lip 2005
Posty: 1266
Skąd: Sanok
Wysłany: Pią 27 Lip, 2012   

Czyli trzonek charakterystycznie wygięty na zewnątrz od sylwetki. Na defiladę to nie ładne, ale może mniej się wtedy obija o kolano?
A co z kwestią ułożenia/kolejnością łopatki/bagnetu na pasie głównym?

Przyznam, ze w niektórych sytuacjach bagnet za łopatką ułatwia choćby kucanie/klękanie.
Z drugiej jednak strony w typowym ułożeniu łatwiej po niego sięgnąć, gdyż jest pod kątem skierowanym do przodu.
 
 
Albert
[Usunięty]

Wysłany: Sob 28 Lip, 2012   

Ot, ciekawa sprawa.. trzeba będzie przy najbliższej okazji popróbować. Może faktycznie takie noszenie łopatki coś ułatwiało? Bo na wygląd to rzeczywiście odwracający się Kutrzebczycy nie zważali, więc musiało to mieć jakiś praktyczny cel.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Sob 28 Lip, 2012   

Chodzi o taki sposób noszenia łopatki - to ramka jest noszona "tył na przód":



zdjęcie z czasu pokoju.

A co do kolejności nakłądania bagnetu i łopatki na pas obserwuje się również oba warianty.

Co do oceny wyglądu wojska gen Kutrzeby byłbym ostrożny z jednoznacznymi opiniami - owszem, wojenne trudy zawsze robią swoje ale trudno stawiac wspólny mianownik co do wizerunku wojska wobec żolnierzy stanowiacych zwartą, dowodzoną formację chcącą sie bic a między łazikami pozbawionymi woli walki i dowódcy - te dwa obrazy jakże czesto przewijaja sie w we wspomnieniach . " lazika" na drogach odwrotów poznawało sie z daleka - włąsnie po brakach w ekwipunku lub nieuporządkowanym ubiorze.

Gen. Thomme załodze Modlina wobec nadchodzących wosjk gen. Kutrzeby wydał rozkaz - "odzdziały zwarte i wyekwipowane wpuszczać do twierdzy, luźne grupy maszerujące w nieładzie i bez ekwipunku odganiac i nie wpuszczać".
 
 
Albert
[Usunięty]

Wysłany: Sob 28 Lip, 2012   

Genialne zdjęcie.
Chłopaki używają stołu do czyszczenia, czyszcząc broń w polu, nie w koszarach ;-)

A jeśli chodzi o estetykę wyposażenia, to nie do końca się z tobą zgadzam. Sami z doświadczenia wiemy, że po jednej inscenizacji, już nam "wisi" czy ładownica jest zapięta, czy owijka/owijacz się zsunął.. a co dopiero mówić po sześciodniowych, bezskutecznych zmaganiach..? Nie mówię, że żołnierze wyglądali jak flejtuchy, broń Boże. Jednak na takie szczegóły to raczej nie zważano..
 
 
mirek ł 


Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 348
Skąd: Pruszków
Wysłany: Sob 28 Lip, 2012   

Przy prawidłowym (regulaminowym ?) zawieszeniu ramki na pasie łatwiej dosięgnąć łopatki.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Sob 28 Lip, 2012   

Można sie ze mna nie zgadząc, ale niestety, takie wnioski płyną z ikonografii i lektur.

Inscenizacje sa bardzo oddalone od realiów zycia wojskowego i lepiej sie do nich nie odwoływać.

Odmienne sposoby noszenia łopatek nie wynikały w wojsku z abnegacji, lecz stanowią wojskową praktykę, znana takze w czasie słuzby pokojowej i wymaganą od wszystkich żołnierzy w danym oddziale,o czym bardzo dobitnie śwadczy owo znalezisko trzech łopatek z 1939 roku , ze schyłkowej fazy Bitwy nad Bzurą. Zolnierze nosili je tak, jak ich nauczono i jak od nich wymagano.

Jeszcze jedno:

 
 
lucjusz8


Dołączył: 31 Lip 2005
Posty: 1266
Skąd: Sanok
Wysłany: Sob 28 Lip, 2012   

Dziwne. Jedyny sens jaki widzę w takim ułożeniu ramki - to chyba aby sprzążka nie obijała światła lub o coś nie zahaczała. Być może taki patent lepiej trzymał pochwę bagnetu na miejscu?

Podobnie jak Mirek uważam, że łatwiej wyciągnąć łopatkę przy typowym ułożeniu ramki (łatwiejszy dostęp o paska spinającego).
 
 
Horhe
[Usunięty]

Wysłany: Pon 30 Lip, 2012   

Sprzączka nie miała sznas odbijać światła, bo była cynkowana ogniowo. Taka powłoka galwaniczna szybko się patynowala na szary matowy kolor.
 
 
Albert
[Usunięty]

Wysłany: Pon 30 Lip, 2012   

Zwróćcie uwagę, że na drugim zdjęciu żołnierze mają dwie różne łopatki. Może austriacka ze względu na nieco inny ksztalt lepiej się trzymała w odwróconej ramce, a żeby było jednolicie nakazano też tym co mają łopatki polskiej produkcji noszenie tak jak koledzy? Nic lepszego do głowy nie przychodzi.. ale prawdopodobna jest też teza z lepszym trzymabie się bagnetu - założony za tylną poprzeczkę nie miał szans zza niej wypaść, co się zdarza przy włożonym za trok.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 31 Lip, 2012   

Albert napisał/a:
Zwróćcie uwagę, że na drugim zdjęciu żołnierze mają dwie różne łopatki.


Zołnierz na pierwszym planie ma łopatkę polską , na drugim planie - łopatke rosyjską ( bardzo często i w znacznych ilosciach wykorzystywaną w naszym wojsku po rok 1939).
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 890
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Wto 31 Lip, 2012   

Też się nad tym zastanawiałem, ale jednak wydaje mi się, że jako rekonstruktorzy ciut zbyt rygorystycznie przypatrujemy się szczegółom czasami. Na zdjęciach mimo oczywistego porządku widać czasami jednak pewną dowolność - np. w sprzęcie, czy odmienności noszenia niektórych detali. Wydaje mi się, że być może po pewnym czasie nie zwracano na to szczególnej uwagi i tolerowano pewne różnice w sposobie noszenia. Te dowolności, jak np. sposoby noszenia łopatki i bagnetu czy troczenia menażki, podobnie jak występujące w ramach pododdziału różnice we wzorach noszonych tornistrów, czy oporządzenia czasami są jednak widoczne.

Zastanawiałem się czy być mogły to różne sposoby, ale na wielu zdjęciach - szczególnie na tych z manewrów w polu - często widać że żołnierze jednego małego pododdziału mają różny sprzęt i noszą go w różny sposób. Najlepszy przykład słynne fotki Jacka Habra z 54pp z manewrów (piechota buszująca w piachu wokół tankietek) - tam widać wszelkie możliwe konfiguracje - w jedną stronę, w drugą. Bagnet za i przed, dodatkowo niektórzy żołnierze wręcz noszą łopatki pod klapą tornistra. Przy podobnych okazjach równie często widać w pododdziałach różne wzory tornistrów, chlebaków, różne łopatki, różne pokrowce do nich. Bardzo często towarzyszy im różne troczenie kocy i sposoby ich rolowania. Podobnie jest np. z kierunkiem zapinania spinaczy drelichowych - zupełna dowolność, czasem widać nawet odmienność na jednej i drugiej nodze, zapewne przypadkową.

Wydaje mi się, że w polu tolerowano takie rzeczy, a unikano ich na wystąpieniach publicznych.
 
 
Albert
[Usunięty]

Wysłany: Śro 01 Sie, 2012   

Racja, to rosyjska była z tym długim mocowaniem trzonka.

Dobrze mówisz Bolas, jak komu było wygodniej, tak nosił, oczywiście w granicach rozsądku. Nie stawało się do raportu za takie bzdety więc żołnierze korzystali z tego i mogli sobie robic takie małe udogodnienia.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 01 Sie, 2012   

Bardzo ostroznie z tezą " jak komu było wygodnie tak nosil".

Raczej " jak wymagano i nauczono tak nosił".
W oddzialach jednak oporzadzenie było noszone wg okreslonego porządku.

Co do samej wygody - zróbmy ekspoeryment i spróbujmy przedmioty ekwipunku zalozyc w sposb fikuśny i dziwaczny i wyruszmy nie na inscenizaję, ktora trwa 30 minut , gdzie nie ma słuzby, marszów i zajeć i tak naprawde niewiele sie robi, lecz pomaszerujmy w pole na kilka godzin wykonujac zestaw cwieczeń lub zadanie - jestem pewien, ze z zalecanym i praktykowanym w wojsku spsobem ogolnym dośc szybko sie przeprosimy, z prostego powodu - bo był wygodny.
W kwestii wygody istotne było indywidulane wyregulowanie, dopiecie czy takie przesyniecie elementu by wyleliminowac stukanie itp czyli czynosci miesczace sie w pojeciu
" poprawienia oporzadzenia"

Wojsko Polskie było bardzo zdyscyplinowane, co objawiało sie między innymi w jego wizerunku zewnetrznym , takze podczas słuzby polowej.
Faktem jest iz mając do czynienia z obwiazujacym i praktykowanym w wojsku zasadniczym schematem ogolnym, bedacym jednoczesnie rowiazaniem wygodnym ( w odmianach cwiczebnej oraz mobilizacyjnej ) obserwujemy różnorodność rozwiazań dotyczaca szczegółów.Te jednak szczegóły na poziomie danego oddziału zasadniczo sa ujednolicone. Przykładem sa tu wlasnie noszenie łopatki, sposób trocznia menazki, sposób noszenia manierki sposob rolowania koca czy tez szczegoł, na który zwrócił Lucjusz - alternatywna kolejnosc nakładania na pas bagnetu i łoptaki.

Dobór ekwipunku widoczny na grupowych fotkach pamiatkowych wynikac tez moze z rodzaju słuzby czy powierzonej funkcji na danych zajeciach - nie tyle wiec zołneirz sam decyzduje czy zabierze na cwiczenia tornister czy teznie , ile jego przełozony.

Z kolei roznorodnosc typów elementów ekwipunku, którą widzimy na wymienionych zdjecia 54 pp Kres wynika poprostu z gospodarki materiałowej prowadzonej w czasie pokoju, gdzie przedmiot nadający sie do uzytku był cały czas w uzytku biezacym, a nowe przedmioty gromadzone w magazynie i przekazywane do uzytku bieacego dopiero w miejsce zużytych, nie nadajacych się. Stąd czesto na cwiczniach w jednej druzynie i poczciwe manierki niemieckie i amerykańskie pamietajace wojne bolszewicka obok polskich, stad i łoptaki "trzech zaborców" obok polskich- choc... wszystkie noszone w ten sam jednolity w oddziale sposób.

Uwazam, ze jako rekonstruktorzy powinnismy zwracac na takie szczegoły rozwiązań w noszeniu uwagę - z dwóch prostych powodów - by wiedziec i rozumiec wiecej oraz - by miec okazję wypróbowania tego, gdyż dla rekonstruktora jest to naturalna potrzeba.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 01 Sie, 2012   

Kawaleria - 7 Pułk Strzelców Konnych Wlkp w pażdzierniku 1938 r podczas akcji zaolziańskiej:



Widoczna łopatka rosyjska przenoszona w futerale polskim tym samym sposobem "tył na przód"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group