C Y T A D E L A

bolas

moim zdaniem trochę dziwnie wybrałeś Michale te 5 linii obrony raz z jednej Armii raz z drugiej ... przeciez 146pp,13 i 19 pp to jedna linia - dookoła Piotrkowa,Rozprzy i okolic. Wołynska BK i Obrona Wawy to zupełnia inna bajka.

ja raczej zwrócił bym uwagę na krytyczną datę 5.IX - polska obrona zostaje przełamana w dwóch krytycznych miejscach - tego dnia padają oba skrzydła "frontu" broniącego głównego kierunku niemieckiego uderzenia - na południu przełamanie pod Piotrkowem i rozjechanie jednostek 19DP przez jednostkę pancerną w otwartym polu, a na północy przełamanie 10 DP na północ od Sieradza - tu taki mały ekskurs - północne skrzydło zostało przełamane w swym skrajnym pólnocnym punkcie - Kresowa BK odeszła na Szadek odsłaniając płn flankę polskiej obrony - Niemcy przprawili się przez Wartę koło m. Warta - warto wspomnieć że decydujące uderzenie zmiotło broniącą się w tym miejscu WZMOCNIONĄ DRUŻYNĘ z 28 pSK (drużynę !!!) - na pomniku na cmentarzu w Glinnie do dziś piszę że "do końca nie opuścili powierzonych im stanowisk" - niemcy wpadli batalionem, utrzymali przyczólek - wściekły, spóżniony atak kompanii 28pSK też nic nie dał (poza piekielnymi stratami) ... wracając do tematu - 5ego Niemcy zwineli cały front - zmusili go do cofniecia się w głab. O ile na północy sytuację mogło uratować uderzenie Armii Poznań - 25 DP to na południu sprawa była już nieodwracalna.

O ile na północy obrona cofneła się kawałek za Łódź (tam gdzie mielismy manewry wielkanocne w 2005) to na południu wszystsko zostało rozjechane ... GO PIotrków jako jedyna chyba cofała się w kupie na północ ... Armia Prusy się rozleciała. Pamiętny 5.IX. 1939 ...

polsmol

michalmiazga

Cytat:

moim zdaniem trochę dziwnie wybrałeś Michale te 5 linii obrony raz z jednej Armii raz z drugiej ... przeciez 146pp,13 i 19 pp to jedna linia - dookoła Piotrkowa,Rozprzy i okolic. Wołynska BK i Obrona Wawy to zupełnia inna bajka.

To, że wojska należały do różnych armii dla niemców atakujących kolejne pozycje nie miało większego znaczenia. Tymczasem to właśnie takie nasze ustawienie spowodowało że zdobycie swobody operacyjnej na kierunku Warszawskim zajęło Niemcom aż 7 dni! Tymczasem np we Francji po zdobyciu przprawy przez jedną rzekę w Ardenach wojska niemiecie poszły klinem aż do morza nie napotykajac potem już większych przeszkód.

Popatrzcie, że kierunek Śląsk-Warszawa to jedyny kierunek gdzie ustawiliśmy tak silna obronę. Idealnie na linii najsilniejszego ataku.
Nie wiem ile w tym było przypadku, a ile geniuszu ale z pewnścią możemy to Rydzowi zapisac na "plus" wśrod licznych wrześniowych błędów.

ArturS · Dołączył: 24 Sty 2005 Posty: 3817 Skąd: Z piechoty

Cytat:

"polsmol: Wiem, że to czepialstwo z mojej strony, ale nie mówmy o Armii Prusy bo ona nigdy nie powstała. :marzyciel:

Nie sposob nie mowic o Armii Prusy .To, ze AP nie dokonczyla mobilizacji jako calosc i ze miala dowodce jakiego miala nie daje podstaw do negowania jej istnienia i jej wysilku.
pozdr,

bolas

Cytat:

To, że wojska należały do różnych armii dla niemców atakujących kolejne pozycje nie miało większego znaczenia.

jak nie miało jak miało fundamentalne znaczenie - o ile trudniej pobić przeciwnika zwartego z jednym twardym dowodcą ktory trzyma wszystko w kupie (przykładem niech bedzie GO Piotrków gen. Thomeego i jej losy w 1939 - przypominam WOłyńska BK, 30 Poleska DP , 2pp Leg i kilka dodatkowych mniejszych jednostek) niz lać po kolei jednostki pomieszacnych ze sobą oddziałów które dostają sprzeczne rozkazy od 421 roznych dowodcow ktory kazdy uwaza sie za tego starszego ranga i poczuwa sie do ratowania sprawy - doskonale to widac wlasnie na przykladzie Armii Prusy - tam walczacy obok sam 2pp. Leg stawil chyba wikeszy opor w Borowej Gorze niz cala Armia Prusy - i nie winna tu oczywiscie wojsko AP - tylko chaos w dowodzeniu - o D-Biernackim szkoda znow gadać - przykłądem choasu moze byc fakt dostania sie jednego z dowodcow DP (chyba 19) do niewoli - wjechal swoim samochodem sztabowym w srodek niemieckiej Dpanc.Tak dobrze byl poinformowany o tym co sie dzieje.

a co do kierunku " Śląsk-Warszawa" - od dawna zakłądano że bedzie to jeden z głoswnych kierunków uderzenie niemieckiego - a od marca 1939 byl to 100% pewniak po zmienia polozenia granicy poludniowej (aneksja sudetów i i powstanie slowacji) - to widać chocby po budowanych na gwałt schronach bojowych - na warcie - pod piotrkowem itp ... zaden geniusz - o tym wiedziono i probowano zaradzic.

przepraszam za literówki ale pisze z pracy a a szefiozo sie za bardzo nie cieszy jak musi płacic mi za siedzenie na forum Cytdaeli

michalmiazga

Oczywiście w ramach posiadanych na tym kierunku sił można je było użyć znacznie lepiej - to jasne dla nas wszystkich. Sprawa ta obciąża już jednak głównie Dęba - Biernackiego a w mniejszym stopniu Rydza.

Co do tego, że kierunek był pewniakiem to z jednej strony macie rację ale z drugiej strony mam wrażenie (nie badalem tego dokładniej), że spodziewano się uderzenia przez Wartę na Łódz i Warszawę, a nie przez Częstochowę i Piotrków. Przecierz na tej ostatniej linii był wyznaczony styk naszych armi, a schrony betonowe wybudowano tylko pod Częstochową (jako osłonę garnizonu) i bodaj 2 (dwa) w Rozpszy.

Co ciekawe bodaj wszystkie oddziały które wymieniłem wcześniej docierały na miejsce nie wcześniej niż na dobę przed walką. To bardzo ciekawa sprawa. Z jednej strony nie pozwoliło to naszym wojskom właściwe się okopać, z drugiej strony Niemcy wciąż uderzali na nierozpoznane wcześniej pozycji i dopiero po pierwszych atakach mieli pojęcie o tym kogo atakują. Gdyby znali nasze ugrupowanie wcześniej bez trudu mogliby omijać bronione odcinki.

bolas

po pierwsze w okolicach Piotrkowa była słynna "szosa piotrkoswska" czyli piękna droga do jazdy do Wawy od granicy, jedna z najlepszej jakości dróg ... zwana szumnie nawet czasami "autostradą".

Schrony budowano generalnie prakrtcznie na całym kierunku - poczynając od rzekę Warty - poprzez rzekę Widawkę - dalej oparcie o okolice Rozprzy - niestety faktycznie wybudowano niewielki procent tego co planowano.

Nie pamiętamtytułow publikacji w których można poczytać o koncepcjach polskiej obrony i przewidywaniach niemieckich uderzeń - bankowo coś musi być w Porwicie. Generalnie dość dobrze to wymyslono i większość przypuszczeń sie pokryła. Co lepsze polski wywiad miał doskonałe dane wywiadowcze co do dyslokacji przeciwnika na tym kierunku. No i coż ?

Na tym najbardziej newraligicznym miejscu otwierającym w efekcie planu obronnego ląduje styk dwóch piekielnie rozciągniętych armii (Łódź i Kraków) - czyli 7 DP pod Częstochową w luznym kontakcie z Krakowską BK i od północy Wołyńska BK. Praktycznie była to sama 7DP rozrzucona na piekielnej luce ok. jak dobrze pamiętam 40-50 km! To jest mało na papierze - dla porównaniania to prawie połowa odległości między Wawą i Łodzią - na jedną DP ... ! Raczej ciężko by było jej nie wymanewrować - zwłaszcza że to była tradycyjna piesza jednostka - niezmotoryzowana. Za nia w kierunku na Wawę już nic - droga wolna chulaj dusza. Armia Prusy dopiero mobliziuje się powoli gdzieś na frugim końcu Polski. Jedyne co powstrzmało nieco impet to cofająca się Wołyńska BK i część 30 DP (np. IV/84 psp) które wiązały b. poważne siły niemieckie przez pierwsze całe 2 dni walki.

Wracając do luki - skrzydło armii Łódź zamyka Wołyńska BK - dowódca armii ktróy o wszystki decyduje siedzi w Łodzi jakies 120 km dalej ... nie ma żadnego kontaktu z dowódcą armii Kraków której 7 DP i Krakowska BK są w pobliżu ... na pewno czytaliście o problemach w łączności u nas na szczeblu d-ca armii - d-ca walczącej dywizji ... o jakości łączności między dwoma d-cami Armii uwikłanymi w cięzkie boje a oddzielonymi od siebie ok 200-250 km można tylko sobie podumać ... na pewno nikt wtedy nie powiedziałby ... "nokia - connecting people" -

przedstawiam mapkę poglądową - tak żeby nie uciec od rzeczywistości (a mam wrażenie że trochę ją gubimy w tych rozważaniach)- ładnie na niej widać kierunki uderzeń niemiieckich i wstępne polskie ugrupowanie - pozwoliłem sobie dorzucić małe pomoce kolorowe ...

- czerowny: oznacza miejsca gdzie budowano i cz. zbudowano schrony bojowe, - doskonale widać że stanowić miały część zwartej linii - też rysowałem na oko i z pamięci wiec mogłem nieco poprzeinaczać.
- zielony: jednostki Armii Łódź
- żółty: jednostki Armii Prusy
- niebieski: rzeki
- zielone strzałki obrazują na oko główne kierunki nacisku niemieckiego
- wracając do poprzedniej dyskusji - pozwoliłem sobie na górze mapki naszkicować zasięg max. uderzenie jednostek armii pomorze i poznan (tez na oko i z pamieci wiec moge cos pomylic).widać gołym okiem ofensywa doszla praktycznie w miejsca w ktorych 2-3 dni wczesniej na całej długosci Bzury cofały sie zbierając tęgie lanie jednostki A.Łódź. No i widać jak pustą lewą flankę miały goniące resztki armii łódź oddziały niemieckie ...

doskonale widać zarys głównej linii obrony ktora miała chronić najkrotsza drogę z niemiec do wawy - czyli szosą piotrkowską (lub przez łódź) - obrona na warcie, przez widawkę zamknięta górami borowskimi i dalej znow schronami kolo rozprzy w dolinie rz. Prudki zamykana przez Pilicę i koncentrującą się obok wielką i silną A. Prusy.

wybaczcie proszę jak coś pokręciłem z moimi symbolami - mam nadzieję że ta mapka pomoże trochę wyobrazć sobie sytuacje ...

warto pamietać ze 146 pp ktory zamykal kluczową lukę koło ropzy był drugorzutowy - mobilizował sie w Łodzi w oparciu o 28pSK (jak nie myle się ) - w org. burdello żołnierze ktorzy mieli utrzymać to arcyważne miejsce nie mieli w efekcie idac do walki ani hełmów ani łopatek ! takie mieli braki.

mapki:
wrzucam je dwie - jedna jest spora więc tu macie tylko miniaturkę (po kliknieciu w nowym oknie wielka) + druga nieco pomniejszna zeby widziec całość ...

duża (kliknij aby powiekszyc)

i mała pogladowa:

bolas

aaa jeszcze taka mała uwaga - oczywiście mówiąc Armia Prusy myślałem tylko o jej północnym zgrupowaniu ... południowe raczej nie wiązało się z przełamaniem pod Czestochową/Piotrkowem

michalmiazga

Wszystko się zgadza Bolku

To co było w reali wszyscy wiemy. Zagadką której już chyba nie rozwiązemy jest natomiast to jak Rydz chciał powstrzymać Niemców na tym odcinku (czy raczej szerzej: na kierunku piotrkowskim i kieleckim).
Wiemy, że A. Łódz nie miała bronić kierunku na Piotrków. Kto wiec miał bronić umocnień pod Rozpszą? Dlaczego zostawiono samotną 7DP? Jak zamierzano powiązać umocnienia nad Wartą z umocnieniami na Śląsku (pivotem całego odwrotu)? Rydz jakoś to sobie wyobrażał, coś planował. Szkoda, że nawet po kampanii nic o tym nie napisał :marzyciel:

Sarna

7 Dywizja Piechoty dowodzil sam szef Sztabu Generalnego z czasu pokoju, gen. bryg. Janusz Gasiorowski (podlegly oczywiscie dowodcy Armii Krakow gen. Szylingowi).
7 DP miala wspoldzialac z Krakowska Brygada Kawalerii, ale wszystko zniweczyla swietnie wyposazona, szybka i nowoczesna niemiecka 2 Dywizja Lekka (tak, to ta sama, ktora niedlugo pozniej zostala pobita przez Bryg. Kawalerii gen. Abrahama).

Niemiecki sukces przeklada sie na wielka ilosc lekkich czolgow i broni maszynowej z niezliczona masa amunicji. Naczelny Wodz nie zdawal sobie sprawy nad niemiecka jakoscia i sila szybkich jednostek-

-Blitzkrieg ist jetzt unsere Kriegsstrategie und steht für die totale Kampf und totale Sieg-

... i nie byl w stanie zapobiec okrazaniu polskich oddzialow (tu 74pp). Przy stratach wlasnych siegajacych ponad 40 czolgow i sam. panc. Niemcy nadal posiadali wielokrotna przewage liczebna, w sprzecie, amunicji oraz CALKOWITE PANOWANIE W POWIETRZU.

Niemieccy zolnierze byli czesto luzowani przez nowych, wypoczetych i nakarmionych dowozonych na sama linie frontu samochodami...

Co by bylo gdyby bylo? Zamiast niedokonczonych umocnien - podziemne tunele na wzor wietkongu, kompletnie inna filozofia walki polegajaca na zasadzkach, niespodziewanych wypadach i rajdach na zaplecze frontu, makietach lotnisk i zaminowaniu arterii drogowych i kolejowych... totalna odpowiedz na miare totalnej agresji.

Sarna

Bolku, na Strykow (manewry 2005) wycofala sie Grupa Operacyjna Kolo (z tzw. przedmoscia Kolo), a 6 IX powstala juz - rozkazem gen. Kutrzeby - GO Knolla-Kownackiego.
Czemu w tych decydujacych dniach tak oszczedzano GO Kolo (17DP, 25DP, Wlkp.B.K.) cofajac wielkopolan z ich rodzinnej ziemi?

qrak

Cytat:

"Cały czas nurtuja mnie pytania czy kampania wrześniowa mogła zakonczyć się inaczej?"

Nie mogla. Kamapnie wrzesniowa przegralismy zanim sie rozpoczela. Politycznie przegralismy ja w momencie fiaska rozmow Francusko - Brytyjsko - Sowieckich. A militarnie nigdy nie bylo szansy na zwyciestwo w walce RP vs. Republika Weimarska/IIIRzesza. Niemcy dyspoknowaly znaczna przewaga gospodarczo-przemyslowa, demograficzna, techniczna i geograficzna. Jedynie majac u boku sojusznikow i to takich, ktorzy dotrzymaliby slowa i zaatakowali Niemcy byly szanse na zwyciestwo.
Pozatym wojny wygrywa sie atakujac a nie broniac. A skutecznie zaatakowac moglismy tylko prusy Wschodnie. Do oslony reszty kierunkow i tak brakowaloby sil. I tak gdy WP zajmuje Warmie i Mazury, Niemcy sa w odleglosci kilkudziesieciu kilometrow od Warszawy. Mowie o samotnej wojnie z Republika Weimarska. Sady moje wyciagam na podstawie referatow Inspektorow Sil Zbrojnych i prac Sztabu Genralnego.

Cytat:

"obrona przedmościa rumuńskiego była jeszcze realna pod warunkiem"

Niestety obrona na Przedmosciu Rumunskim tez byla malo "realna". Poza slabymi grupami "Stryj" i "Dniestr" nie bylo tam zadnych zorganizowanych jednostek WP. grupa gen. Piskora, jesli sie nie myle, byla w tym czasie juz otoczona przez Niemcow, lub o krok od tego. Sosnkowski, podobnie jak Maczek szli na Lwow i jak wiadomo za slabi byli (Soskowski) aby przebic sie do miasta. A co tu mowic jeszcze o wywalczeniu drogi na poludniowy wschod.

Cytat:

"obawiam się że bitwa nad bzurą była przegrana już 8/9 IX ..."

Tu sie zgodze

Cytat:

"Czy w końcu nadeszła by pomoc z zachodu....czy nasi SOJUSZNICY wogule mieli zamiar Polsce pomóc..?
Zamiast tego w przemowieniu gen. Gamelin na tajnym spotkaniu premierow Francji i Anglii tuz przed 17IX39 znajduja sie akapity, ze jakakolwiek interwencja w Polsce nie ma juz sensu i POLSKE NALEZY POSWIECIC W IMIE POKOJU w calej Europie."

12 IX w Abeville przedstawiciele Wlk. Brytanii i Francji stwierdzili, ze nie zaatakuja w tym roku (1939). Spowodowane to bylo sytuacja panujaca na froncie Polsko-Niemeickim.

Cytat:

"ja mysle żezbyt pochpnie odziały KOP-u sie rozbroiły"

One sie nie rozbroily dobrowolnie. Przyczyna bylo fiasko przebicia sie grupy przez Sowietow pod Wytycznem. Zewszad otoczena, pozbawiena dostaw grupa nie miala zadnych szans na egzystencje. Nie chcac daremnie przelewac zolnierskiej krwii gen. Orlik - Ruckemann slusznie postapil rozwiazujac zgrupowanie. Czesci KOP-istow i zolnierzy udalo sie pozniej dolaczyc do SGO "Polesie".

Cytat:

" odziały KOP-u [...] mogły jeszcze narozrabiać dołączjac do SGO polesie"

Wlasnie do polaczenia z gen. Kleebergiem dazylo zgrupowanie KOP. Ale zawsze bylo o dzien, dwa marszu za SGO "Polesie". Pozatym musieli wciaz odpierac ataki wojsk sowieckich, kiedy to drugia grupa szla w wolnej przestrzeni miedzy cofajacymi sie Niemcami a wkraczajacymi Sowietami. Dzieki istnieniu grupy Ruckmanna Kleeberg nie mial na plecach czolgow sowieckich.

Cytat:

" hubal chciał walczyc a z nim w sile 1000 chłopa"

1000 chlopa pod dowodztwem Hubala? To tylko marzenia, te duze i te malenkie...

Cytat:

"połączenie piskora i orlika i SGO polesie"

Gdzie Piskor a gdzie Kleeberg i Orlick? Bez teleportera niemozliwe.

Cytat:

"niemcy się już wykrwiawiali"

Ale Polacy bardziej. Pozatym Niemcy mogli podeslac uzupelnienia ludzi, broni, sprzetu. A WP?

Cytat:

" jednak jeszczemieliśmy sprzet i ludzi"

Sprzet byl. Wyeksploatowany, bez czesci zamiennych, paliwa. A dostaw znikad. Ludzie wyczerpani.

Cytat:

"kampania trwała bydo zimy a zima jak wiemy była sroga"

Mysle, ze nie byla to jednak zima taka jak pod Moskwa w 41 czy Stalingradem w 42/43.

Cytat:

"Gdzies wyczytalem, ze Niemcy po 22 wrzesnia (czyli w tydzien po krwawej niedzieli 17 wrzesnia) przekroczyli 90% zuzycia z magazynowego stanu amunicji i materialow pednych."

Jednakze ich przemysl mogl to uzupelnic. A w polskiej armii? Dostawy z zachodu nie pokrylyby calosci zapotrzebowania na materialy wojenne. A kilkudniowa, tygodniowa przerwa operacyjna po stronie niemieckiej losow kampanii by nie zmienila.

Cytat:

"To że było spoznione doskonale widać na mej "rodzimej ziemi" własnie ... na całym praktycznie froncie uderzenie nad Bzurą maksymalny pas przełamania poslkiego i postępu nataracia połączonych armii Poznań i Pomorze jest albo się pokrywa albo jest oddalony o jakies 3-5 km od miejsc gdzie dzień, 2-3 dni wcześniej walczyłą i była bita cofająca się armia Łódź ... od płn zach od Łodzi aż prawie do Skierniewic - Niemcy wpierw z przewagą nafutrowali łóddzką armię po czym nagle okazało się że mają zę sięza daleko za nią zapedzili i za plecami całkiem poważne siły połączonych armii Kutrzeby i Bortnowskiego , któe dały im niezłego kopa. Łatwo jest bić jednego po drugim - o trudniej by było gdyby Armie idące z północy walczyły powiazane z armia Łódź i Prusy ?"

Tak, tylko zapominasz, ze kiedy te dwa, trzy dni wczesniej szkopy bily lodziakow, to poznaniacy i pomorzanie byli znacznie dlaje na zachodzie niz 8-9 IX. Po prostu odejscie A."Poznan" z Wielkopolski bylo spozninione o te dwa, trzy dni. Jednakzeinaczej eni mozna bylo zrobic, poniewaz trzeba bylo oslaniac wycofujaca sie z Pomorza armie. I kolo sie zamyka.

Cytat:

"Z resztą - na studiach historycznych zabraniają gdybać ... to ponoc bezcelowe"

I tu sie bracie mylisz

Np. polowa wykladow u prof. Wieczorkiewicza jak i czesc egzaminu to "gdybologia".

Cytat:

"Gdyby Francuzi i Anglicy nie mamili nas sojuszami, być może liczyli byśmy tylko na siebie i nigdy nie doszłoby do przegranej."

Nie boj sie. Sztab Gen. tez rozwazal taka mozliwosc (samotnej walki). Jak juz wspomnialem wczesniej wnioski tych badan nie byly rozowe. Stat tez polityka szukania silnego sojusznika. Bo jesli bylaby mozliwosc prowadzenia samotnie wojny z Rzesza, to po co sojusznik?

Cytat:

"Pomyśl jak byś zachował się gdybyś walczył praktycznie bez żadnej pomocy. Co byś zrobił?"

Zgadzam sie. Termopile zdarzaja sie bardzo zadko.

Cytat:

" To fatalne rozstawienia armii polskiej wzdłuż granic i przystąpienie do walki praktycznie wszystkimi siłami od pierwszego dnia wojny"

Przy rozstawianiu wojsk obok wzgledow politycznych byly takze militarne. To na zachodzie byly rejony potrzebne do prowadzenia wojny (przemysl ciezki - Slask, Przemysl lekki - Lodz, przemysl "wyzywieniowy" - Wielkopolska). W zachodnich prowincjach RP byl tez mniejszy odsetek analfabetow, jak tez byly to obszary o wiekszej populacji polskiej niz mniejszosciowej. Wiadomo, ze wartosciowszy byl zolnierz posiadajacy wiedze szkolna (chocby nawet podstawawa) i czujacy sie Polakiem, niz niewyksztalcony Bialorusin czy Ukrainiec. A straty w szerwgach trzeba kims uzupelniac. Chodzilo wiec o jak najdluzsza oslone tychze zachodnich ziem, aby jak nawiecej z nich "wycisnac". Pamietajmy, ze wojan to nie tylko dzialania militarne, ale wiele innych nie mniej waznych, jesli nie wazniejszych zjawisk.

Cytat:

" Ale żeby nie doszło do wojny musiałby chyba nie być Hitlera i Stalina."

Aby nie doszlo do wojny musialoby nei byc traktatu wersalskiego i ladu/chaosu jaki on wprowadzal.

Cytat:

"Tego nie można było przewidzieć [chodzi o kierunki atakow Niemieckich-Qrak]"

Otoz wywiad polski mniej wiecej wiedzial gdzie nastapia glowne uderzenia. Zreszta sama geografia na to wskazywala, ze bada to Pomorze i Prusy oraz Slask. Dosyc "nieprzyjemne" bylo anektowanie przez Rzesze czech i zwasalizowanie Slowacji.

Ufffffffffffff.....

To na razie tyle

pozdrawiam

polsmol

Cytat:

"obrona przedmościa rumuńskiego była jeszcze realna pod warunkiem"

Niestety obrona na Przedmosciu Rumunskim tez byla malo "realna". Poza slabymi grupami "Stryj" i "Dniestr" nie bylo tam zadnych zorganizowanych jednostek WP. grupa gen. Piskora, jesli sie nie myle, byla w tym czasie juz otoczona przez Niemcow, lub o krok od tego. Sosnkowski, podobnie jak Maczek szli na Lwow i jak wiadomo za slabi byli (Soskowski) aby przebic sie do miasta. A co tu mowic jeszcze o wywalczeniu drogi na poludniowy wschod.

Otóż to nie grupa Piskora była w okrążeniu tylko niemiecki korpus pancerny a Maczek nie tylko był już we Lwowie, ale do 17-tego zmontował uderzenie, które rozbiło skrzydło niemieckiej dywizji górskiej blokującej Lwów i pozorującej większe siły. Ponadto Maczek planował dalsze uderzenia w celu wprowadzenia do Lwowa grupy Sosnkowskiego.
Ponadto siły niemieckie w tym rejonie nie były duże (pewnie dzięki Kutrzebie). Dodatkowo osłabione odesłaniem dwóch (?) dywizji na front zachodni. Tak, więc skoordynowanie polskich sił mogło przenieść dobre rezultaty. Moim zdaniem taki koordynatorem mógłby być Gen. Sosnkoski.

Owszem polskie dywizje z tych zgrupowań były bardzo osłabione, ale w rejonie przyczółka były zapasy, którymi można było je uzupełnić tworząc siły, które mogłyby bronić przedmościa.

polsmol

Sarna

O zaden wietkong bynajmniej mi nie chodzilo lecz - w oparciu o jakis system - o mozliwosc ukrycia i dzialania z ukrycia jak najwiekszej liczby sprzetu i ludzi w ogromnie zdeterminowanym oporze; o ochrone i maskowanie przed lotnictwem i dzialaniem dywersantow; o dzialania wchodzace w zakres wojny partyzanckiej; o obrone jakiej Niemcy sie nie spodziewali... o taka skale wojny jakiej nie byliby w stanie szybko zakonczyc.
Tak dalece totalna wojne, na ile przekraczaloby to ich propagandowe wyobrazenie.

Pietyczny

Czyli coś na krztałt partyzantki poleskiej.... W niektórych regionach Niemcy kontrolowali tylko główne miejscowości oraz drogi dojazdowe, dalej się nie zapuszcali, bo po prostu oddziały nie wracały...

Niby tak, w oparciu o nasze lasy możnaby coś takiego próbować zrobić... Ciekawe, jak by to wyglądalo?

A drugi temat, który mnie nurtuje - czy były szanse na dobre stosunki z Czechami? Co by było, gdybyśmy takowe mieli?

qrak

Cytat:

Otóż to nie grupa Piskora była w okrążeniu tylko niemiecki korpus pancerny

Z taktycznego puktu widzenia to tak. Ale strategicznie? Wystarczy spojzec na mape i wyobrazic sobie mozliwosci ruchu wojsk niemieckich.

Cytat:

a Maczek nie tylko był już we Lwowie

Maczek NIGDY nie byl we Lwowie. Wiem, ze czepialstwo, ale rownie dobrze mozna napisac, ze grupa gen. Sosnkowskiego byla we Lwowie. Tylko, ze byla PRAWIE. A prawie robi roznice

Cytat:

ale do 17-tego zmontował uderzenie, które rozbiło skrzydło niemieckiej dywizji górskiej blokującej Lwów i pozorującej większe siły

Przy czym 10 BK przy tych atakach stracila duzo materialu wojennego. Tzw. pyrrusowe zwyciestwo.
Choc analizujac dzieje epirskiego wodza powiedzenie zupelnie pozbawione sensu

Cytat:

Ponadto Maczek planował dalsze uderzenia w celu wprowadzenia do Lwowa grupy Sosnkowskiego.

Plk. Maczek ( z calym szacunkiem) mogl sobie planowac co chcial. Mial rozkazy oslaniac Lwow od polnocy, od Zolkwi (dokladnie nie pamietam) i ni metra nie mial prawa ruszyc sie z tamtad. I to robil.

BTW. O gen. Maczku, dowodcy 1 Dywizji Pancernej. Wystarczy poczytac dokumenty z operacji "Totalize". Polacy jezdzili po wszystkich tylko nie po Niemcach

.
Z dluzszej perspektywy to dobra taktyka. Jak Kangury, Celtowie czy Hindusi. Niech Angole naucza sie respektu dla nas to Szwaby jeszcze wiecej poczuja "antymiety"

Cytat:

Ponadto siły niemieckie w tym rejonie nie były duże

Z pamieci pisze wiec wybaczcie pomylki, ale Sosnkowski mial z zachodu i polnocy przeciw sobie conajmniej trzy dywizje (sam mial niepelne trzy dywizje piechoty, z czego jedna rezerwowa), ktore napieraly na jego grupe. Do tego dochodzi dywizja gorska (elita armii niemieckiej - dopiero pozniej pojawiaja sie Waffen SS i Gross Deutschland), ktora broni dojscia do Lwowa (obecnie Lviv

). Nalezy wspomniec o stratach bojowych i marszowych (przedewszystkim) tychze dywizji (oczywiscie polskich). Coz one mogly zdzialac na przedmosciu? Bez uzupelnien, amunicji, jedzenia? I jak mialy tam dojsc, skoro w prostej lini do najwazniejszego i najwiekszego miasta (uzupelnienia!!!!) nie mogly dojsc/przebic sie?

Cytat:

Tak, więc skoordynowanie polskich sił mogło przenieść dobre rezultaty.

Jest maly problem. Chodzi wlasnie o skoordynowanie tychze sil polskich. Skoro juz w pierwszych dniach okazalo sie ze czegos takiego nie ma (koordynacja=lacznosc), to czego wymagac z dni drugiego tygodnia walk?

Cytat:

... ale w rejonie przyczółka były zapasy, którymi można było je uzupełnić tworząc siły

Kolejny mit o niesamowitych zapas paliwa, amunicji i bog_wie_czego_jeszcze, ktoremu ulegles. Na wschodzie nie bylo zadnych skladow, magazynow i czego tam jeszcze ludziska, ktorzy proboja w kazdym szczegole wynalezc szanse na zwyciestwo kampanii znalesc, nie bylo. Dlaczego? Bo jesli przez prawie 20 lat (wg. przewidywan i doktryny) glownym agresorem mial byc ZSRS, to jaki sens jest w poblizu frontu lokowac glowne magazyny materialow wojennych? A Rzesza realnym (czyli takim, ze serio moga zaatakowac) wrogiem stala sie na przelomie 1936/37. Wiec troche za pozno aby budowac te "gigantyczne i niewykozystane" magazyny na wschodzie i poludniu.

Cytat:

Owszem polskie dywizje z tych zgrupowań były bardzo osłabione, ale w rejonie przyczółka były zapasy, którymi można było je uzupełnić tworząc siły, które mogłyby bronić przedmościa

Ok. Mamy trzy oslabione dywizje, no gora piec, na przedmosciu rumunskim. Co to zmienia? Albo szkopy albo sowiety to miazdza w ciagu kilku dni.

polsmol

Cytat:

O zaden wietkong bynajmniej mi nie chodzilo lecz - w oparciu o jakis system - o mozliwosc ukrycia i dzialania z ukrycia jak najwiekszej liczby sprzetu i ludzi w ogromnie zdeterminowanym oporze; o ochrone i maskowanie przed lotnictwem i dzialaniem dywersantow; o dzialania wchodzace w zakres wojny partyzanckiej; o obrone jakiej Niemcy sie nie spodziewali... o taka skale wojny jakiej nie byliby w stanie szybko zakonczyc.
Tak dalece totalna wojne, na ile przekraczaloby to ich propagandowe wyobrazenie.

A to inna historia. O ile wiem były przygotowane grupy dywersyjne itp., ale nie mam pojęcia, o jakiej skali tu mówimy.

Podobną koncepcję przedstawił mi kiedyś Michał. Miałaby polegać na ześrodkowaniu gros sił na linii głównej (odpada ryzyko opóźnionej mobilizacji) przy utworzeniu silnych punktów (walka do końca) oporu na strategicznych obiektach na zachód od tej linii i dużych mobilnych oddziałów, które pozorowałyby opór na linii granic dla celów politycznych.

Jeśli dobrze pamiętam tą koncepcję rozważano przed wojną. Pytanie czy było to wykonalne.

qrak

Cytat:

O ile wiem były przygotowane grupy dywersyjne itp., ale nie mam pojęcia, o jakiej skali tu mówimy.

Masz racje. Byly przygotowywane (czy do realizacji doszlo? Nie wiem) grupy dywersyjne, skladajace sie z kilu/kilkunastu osob. Szerzej o tym u Juszkiewicza i walkach na Mazowszu Polnocnym (tytulu teraz nie pomne).

polsmol