C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne Stowarzyszenia Historycznego "Cytadela"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Rekonstrukcja sylwetki starszego podoficera zawodowego
Autor Wiadomość
Maciek Nowak 


Dołączył: 28 Lut 2005
Posty: 1318
Skąd: II Rzeczpospolita
Wysłany: Śro 20 Cze, 2012   Rekonstrukcja sylwetki starszego podoficera zawodowego

Drodzy Koledzy!
Od jakiegoś czasu zasypuję Was pytaniami, które pojawiają się przy okazji moich bojów przy rekonstrukcji pozasłużbowej sylwetki st. podoficera zawodowego (w moim przypadku, st. wachmistrza żandarmerii). Postanowiłem zebrać dręczące mnie wątpliwości i prosić Was o rady/porady i wskazówki, a przy okazji, zgromadzonym tak materiałem służyć innym, wertującym niniejsze forum.
Aby nie było, ze przychodzę na gotowe, podaję przy niektórych pytaniach własne ustalenia, chcąc je skonfrontować z Waszą wiedzą.
Jeśli chodzi o czasokres, to lata 1935-1939.
Oto moje pytania i wątpliwości:

1. W jakich okolicznościach podoficer zakładał mundur pozasłużbowo, czy istniały jakieś regulaminowe wytyczne? (W/g moich ustaleń wtedy, gdy chciał wyglądać dostojnie, elegancko, lub po prostu się "polansować" - i nie istniał nakaz występowania w mundurze w jakichś konkretnych sytuacjach pozasłużbowych, za to istniało kilka mniej lub bardziej formalnych zakazów).

2. Czy podoficer nosił w sytuacjach towarzyskich, przy mundurze broń? (W/g moich ustaleń, raczej nie, a jeśli już, to prywatny, malutki pistolecik).

3. Czy szasery podoficerskie były z materiału "gładkiego", czy z sukna? Czy ktoś może ma ich warunki techniczne lub wie, kto może takowe uszyć? (W/g moich ustaleń był to materiał "gładki").

4. Czy istniał jakiś jeden regulaminowy i niezastąpiony wzór sztybletów, czy była pod tym względem jakaś dowolność?

5. Czy mundur podoficerski pozasłużbowy mógł być szyty z gabardyny? Czy moze dopuszczalne były tylko tkaniny w rodzaju diagonalu i kamgarnu?
CDN ;)
 
 
piotrek 


Dołączył: 28 Lip 2009
Posty: 559
Skąd: GRH 7 D.A.K.
Wysłany: Śro 20 Cze, 2012   

1. W jakich okolicznościach podoficer zakładał mundur pozasłużbowo, czy istniały jakieś regulaminowe wytyczne? (W/g moich ustaleń wtedy, gdy chciał wyglądać dostojnie, elegancko, lub po prostu się "polansować" - i nie istniał nakaz występowania w mundurze w jakichś konkretnych sytuacjach pozasłużbowych, za to istniało kilka mniej lub bardziej formalnych zakazów).

O tym, jaki mundur zakładało się na jaką okazję w służbie decydował zwykle rozkaz dzienny. Co do zasady, jak sama nazwa wskazuje, mundur codzienny nosiło się poza służbą. "Oficer" tak mówi na ten temat :

"Używa się go we wszystkich wystąpieniach o charakterze ściśle prywatnym (poza służbą). Należą tu: podróże, spacery, kawiarnie, kina, teatrzyki i zawody sportowe. Dozwolony jest w pracy biurowej."

Dz. Rozk MSWojsk nr 19/1929 poz. 187 stanowi zaś :

"Ubiór pozasłużbowy (codzienny) stosuje się poza służbą, oraz w czasie zajęć biurowych, o ile nie został nakazany strój inny."

Obie ww. regulacje dotyczą wprawdzie oficerów, ale uważam, że z powodzeniem można jest zastosować do podoficerów.

2. Czy podoficer nosił w sytuacjach towarzyskich, przy mundurze broń? (W/g moich ustaleń, raczej nie, a jeśli już, to prywatny, malutki pistolecik).

Wg. moich ustaleń również nie. Nie znalazłem żadnych przepisów, które by mu to nakazywały. Na pewno no nosił broni na pasie, jeśli już coś małego (np. FN Baby) kal. 6,35 mm w kieszeni. Nie sądzę jednak, by podoficerowie robili takie wydatki.

3. Czy szasery podoficerskie były z materiału "gładkiego", czy z sukna? Czy ktoś może ma ich warunki techniczne lub wie, kto może takowe uszyć? (W/g moich ustaleń był to materiał "gładki").

Szasery może uszyć Hero. Te wczesne, z początków lat 20-tych czy nawet 1919 r. mogły być szyte z cienkiego sukna. Takie spodnie od munduru pozasłużbowego 1. Pułku Ułanów Wielkopolskich znajdują się aktualnie w zbiorach Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego w Poznaniu. Późniejsze wersje to "gładki" materiał, czyli jakaś odmiana wełny czesankowej. Dzisiaj szyje się je z gabardyny, najlepiej możliwie grubej. Mam jedne uszyte z 600-tki, ale trudno obecnie taki materiał dostać. Drugie są z cieńszego materiału.

4. Czy istniał jakiś jeden regulaminowy i niezastąpiony wzór sztybletów, czy była pod tym względem jakaś dowolność?

Nie było takiego. Można raczej mówić o pewnym fasonie, niż obowiązującym wzorze.

5. Czy mundur podoficerski pozasłużbowy mógł być szyty z gabardyny? Czy moze dopuszczalne były tylko tkaniny w rodzaju diagonalu i kamgarnu?

Jak najbardziej, dopuszczalne były diagonale, kamgarny, itd.
 
 
Sarna


Dołączył: 29 Cze 2005
Posty: 4054
Skąd: Ursynow
Wysłany: Śro 20 Cze, 2012   

Bardzo ważną kwestią jest 1. przydział, 2. możliwości finansowe = pewien charakterystyczny rys/podstawa dokumentalna konieczna do odtworzenia sylwetki.

ad. 1 - korpus osobowy i jednostka (podoficer sł. st. żandarmerii Oddziału Zamkowego)
ad. 2 - sytuacja finansowa (określona na 1. stronie każdej rocznej listy kwalifikacyjnej): a) uposażenie wachmistrza (+dodatki, pełnione funkcje) b) sytuacja rodzinna (czy żonaty, czy ma kogoś z rodziny na utrzymaniu) c) podjęte wcześniej zobowiązania (kredyty, pożyczki etc.)

Chodzi o to, czy określona postać (np. podoficer sł. st. piechoty - szef kompanii z garnizonu kresowego Równe, podoficer sł. st. lotnictwa - kierownik warsztatów z 3 pl z Poznania-Ławicy, podoficer rez. na kursie w 1 pszwol z Warszawy, podoficer rez. artylerii na stażu w 8 pal w Płocku itd.) ma specjalne, całkiem różne pobory podyktowane rozporządzeniami związanymi z lokalizacją i specyfiką służby, oraz z indywidualną sytuacją materialną.

Na tej bazie - w tym przypadku wachmistrza żand. w siedzibie Prezydenta RP i prywatnej sytuacji mat. podoficera tej nadzwyczaj reprezentacyjnej służby - można projektować/przypuszczać, jaki kształt munduru pozasłużbowego byłby najbardziej prawdopodobny i doskonały względem opisów z epoki po reformie mundurowej 1935/36.

Ostatecznie stawiałbym na sukno, wysoką jakość wykończenia, najbardziej typowe, regulaminowe wzory zamawiane na miarę u prywatnych wytwórców w Warszawie. Wykluczyłbym pistolet służbowy.
Ostatnio zmieniony przez Sarna Śro 20 Cze, 2012, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4077
Skąd: Baon Stołeczny
Wysłany: Śro 20 Cze, 2012   

;-)

http://img.audiovis.nac.g...-K-12368-14.jpg

http://img.audiovis.nac.g...-K-12368-44.jpg
 
 
Sarna


Dołączył: 29 Cze 2005
Posty: 4054
Skąd: Ursynow
Wysłany: Śro 20 Cze, 2012   

i całkiem serio - służbowe wz. 36 żandarmerii:

st. serż. żandarmerii w sukiennej kurtce wz. 36 (dalej por. w kurtce kamgarnowej)
http://audiovis.nac.gov.p...dd1530a9b43200/

sukienny podoficerski mundur wz. 36 u sierżanta (pierwszy z prawej) w widocznym kontraście do kamgarnów oficerskich -
http://audiovis.nac.gov.p...dd1530a9b43200/
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 1763
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Na towarzyskie okazje mundur pozasłużbowy uszyty w całości z szewiotu. Spodnie proste zaprasowane w kant i wypuszczone na trzewiki - ale już nie podkute. Sztyblety to raczej but typowo wieczorowy (?). Do tego rogata garnizonowa. Brak broni. Pas główny w zależności od roku, który odtwarzamy. Warto zwrócić uwagę, że kurtki pozasłużbowe podoficerów zawodowy, te szyte z szewiotu bardzo często niczym nie odbiegają od kurtek oficerskich szytych prywatnie - ten sam poziom wykonania, jakość użytych materiałów i sfasonowany strój ... tak - nawet w piechocie. Nie dajmy sobie wmówić, że fason to tylko konno-ogoniaści ;)

Dla przykładu sierżant 28pSK:
http://img166.imageshack....odzien16mj2.jpg
 
 
Sarna


Dołączył: 29 Cze 2005
Posty: 4054
Skąd: Ursynow
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Bolek, na zdjęciu wklejonym przez Ciebie - to wcale niekoniecznie jest szewiot.
Szewiot nie był przed wojną materiałem 'z wyższej półki', raczej była nim o niebo wytrzymalsza wysokogatunkowa krepa.

http://audiovis.nac.gov.p...dd1530a9b43200/
http://audiovis.nac.gov.p...dd1530a9b43200/
- to najlepsze reprezentacyjne mundury jakie posiadali. Kurtka taka, używana jako pozasłużbowa, jest moim zdaniem najbardziej prawdopodobna.

Co do fasonu - służby/korpusy osobowe służb/ miały absolutnie wyjątkowe miejsce w wojsku: a dodatkowo wśród kadry podoficerskiej żandarmeria była odrębną i b. specyficzną częścią. Nie chodzi bynajmniej o 'wizerunkowe' dziś dla nas sznury ani o otoki - to nadzorczy charakter służby kształtował tę odrębność i elitarność (podobnie jak oficerski korpus kontrolerów).
Jeśli do tego dodać przydział - pluton żandarmerii w Oddziale Zamkowym Prezydenta Mościckiego - oraz czas: lata 1936/39, to trudno cokolwiek tu porównywać z wizerunkami podoficerów broni głównych, że o elitarnych pułkach kawalerii nie wspomnę.
Żandarmeria ta funkcjonowała w ramach Gabinetu Wojskowego Prezydenta Rzeczypospolitej.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 1763
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Mam kłopot z określaniem "tkanin czesankowych" (mylę szewiot/gabardynę/diagonal, krępę itp). Na myśli miałem po prostu materiał nie sukienny. Sporo takich kurtek szyto dla korpusu podoficerów, mam w kolekcji kilka, podobnie jak i zdjęć z epoki. Oczywiście nie było tak że 100% kadry podoficerskiej nosiło sukna lub "szewiotowe", proporcje układały się różnie i zależały głównie od zamożności danego podoficera. Sierżantów i st. sierżantów jednak już widać dość często w takowych po służbie. Tych z 28pSK mam sporo więcej, ale akurat nie miałem ich pod ręką on-line - stąd tylko jedno. Mogę przekopać w wolnej chwili dyski i powrzucam ;)
 
 
Sarna


Dołączył: 29 Cze 2005
Posty: 4054
Skąd: Ursynow
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Cytat:
proporcje układały się różnie i zależały głównie od zamożności danego podoficera


dokładnie tak, właśnie o tym wspominam: na zdjęciach w NAC widać maksymalnie reprezentacyjne momenty służby, Święto Żandarmerii w Krakowie 1936 i wizytę u Marszałka Rydza 1939 - stąd wnoszę, że sierżanci sł. st. żandarmerii występujący w tak zaszczytnych rolach u boku swych najwyższych przełożonych ubierali najdoskonalsze i w najwyższym stopniu przepisowe umundurowanie. W mundurze pozasłużbowym - kurtka nie gorsza od tej na zdjęciach.

Sukiennej dominacji wz. 36 - c.d.:
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/61930:5/
13.06.1936, 76 lat temu...
 
 
Maciek Nowak 


Dołączył: 28 Lut 2005
Posty: 1318
Skąd: II Rzeczpospolita
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Czy z tego wynika wniosek, że kurtka sukienna bywała dla sierżanta na tyle reprezentacyjna, że zakładał ją także pozasłużbowo, aby ładnie i godnie wyglądać?

P.S.
Podoficer u Naczelnego Wodza ma ewidentnie buty typu kawaleryjskiego dla szeregowych (nie-oficerki).
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4077
Skąd: Baon Stołeczny
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Od wiosny 1937 roku kurtka sukienna nowego wzoru była dla podoficerów zawodowych podstawowym elementem kazdego rodzaju ubioru wojskowego,w tym pozasłuzbowego. Od sierżanta wzwyż do ubioru pozasłuzbowego wolno było ( bardzo istotne sformułowanie wiele wyjasniajace ) nosic mundury szyte z tkanin czesankowych oraz guzikami jak u oficerów.

Mundur taki kosztował okolo 100-150 ówczesnych złotych.
Fakt jego noszenia wynikał wiec z osobistej motywacji oraz sytuacji finansowej ( o czym Tomek wczsniej obszerniej pisał).

Do ubioru wieczorowego, który tej grupie wojskowych przysługiwał, kurtki sukiennej nosic zasadniczo nie wypadało - ale to regulowanły juz nie rozkazy, ile obyczajowość ( która nb wpływa silnie na motywację) - dlatego tez zapewne w rozkazie pozostawiono furtke pozwlajaca nosić mundury z tkanin czsenakowych pozasłuzbowo.

Mundury z tkanin czesankowych zakladali np podoficerowie starsi wchodzaczy w skład pocztów sztandarowych ( tak było np w 84pp Strz Pol) do wystapień oficlanych i słuzbowych.

Maciek - co do rodzaju obuwia wachmistrza żand - zwróc uwage jak wysko jest "szkalnka" i porównaj ja z zapietkiem buta juchtowego ( zapietki tych butówbyły niskie) oraz jak ładnie lezy na nodze jego cholewa.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 1763
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Warto zwrócić na to uwagę ... wiosna 1937 to mniej więcej połowa okresu istnienia tego sukiennego munduru (do wybuchu wojny licząc). Od momentu ogłoszenia istniał dość długi okres przejściowy, w którym tolerowano modyfikacje i stare wzory. Poza kwestią zamożności dorzuciłbym jeszcze jeden aspekt - nawyk i przyzwyczajenie do masowo noszonych wcześniej czesankowych sortów wz.19/27 - tak na służbie jak i poza nią (w zależności od stopnia/funkcji). Stąd po 1937 moim zdaniem nadal spotykało się dość dużo mundurów czesankowych u podoficerów - oczywiście obok również sukiennych, także szytych prywatnie nie tylko skarbowych.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4077
Skąd: Baon Stołeczny
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Jak równiez wczesniej powszechnych podoficerskich mundurow wz 27 przerabianych na wz36.
Miszka gdy jeszcze był tu z nami - dysponował takim egzempalrzem.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 1763
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Właśnie o nich myślałem - a to właśnie one eksplodowały w okresie od ogłoszenia nowego wzoru munduru do końca okresu przejściowego zdefiowanego w rozkazie wprowadzającym wz.36. Daleko nie szukać - jeden stoi w MWP jako podchorąży rezerwy, drugi niedawno był na allegro - kurtka kawalerii KOP, obie przerobione z czesankowych 27-ek, naszyte kieszenie górne i przerobione dolne. Piękna sprawa.

http://odkrywca.pl/forum_...led1_copy10.jpg
 
 
Sarna


Dołączył: 29 Cze 2005
Posty: 4054
Skąd: Ursynow
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Przeróbki i wszelkie kombinacje nie mają tu zastosowania, wszak mówimy o podoficerze plutonu żandarmerii Oddziału Zamkowego.

Kwestie zamożności podałem jako drugą, dodatkową wytyczną do opisywanej sylwetki, in plus - na korzyść (majętność) wachmistrza zamkowej żandarmerii.

Pierwszą jest tu jest tu przydział - najważniejszy parametr dla prób określenia/wyboru umundurowania dla lat 1936-39 (rola i prestiż, odpowiedzialność i wyjątkowość pełnionej służby, eksponowane miejsce w garnizonie stołecznym). Ten przydział i dodatkowo funkcja determinowała do najwyższych standardów.

Pragnę też podkreślić, że umundurowanie w reprezentacyjnych oddziałach w Warszawie cechowano w kierunku na wskroś regulaminowym, gdzie sukienna jednolitość była wartością najistotniejszą. Były to mundury dopasowywane, szyte na miarę, wzorcowe pod każdym względem.
http://audiovis.nac.gov.p...e5d60cc0c1b410/
http://audiovis.nac.gov.p...e5d60cc0c1b410/
http://audiovis.nac.gov.p...fd808a244b4daf/
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 1763
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Racja, pisałem bardziej o ogóle - kanary zamkowe to inna sprawa :)
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4077
Skąd: Baon Stołeczny
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Ja tez pytanie zroumialem w kategoriach ogólnych.

Ale jesli tak uszczegoławiamy to zastanowmy sie jak wachmistrz pl.zand OZ dysponujacyc dodtakami do pensji - zaprezentuje się poza słuzbą - konkretnie np gdy pannę NN zdecyduje sie wreszcie zaprosic na pierwszy spacer ? ;-)
 
 
Sarna


Dołączył: 29 Cze 2005
Posty: 4054
Skąd: Ursynow
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Tak na marginesie - 15 XII 1938 - najwyżsi przełożeni wachmistrza żandarmerii, w tym sam nowomianowany mjr Stefan Fabiszewski (2 tyg. po przyjeżdzie z Westerplatte) -
http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/47220/
16 VII 1934 - mianowanie kmdt Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte
4 XI 1938 - rozkaz powołujący na stanowisko d-cy Oddziału Zamkowego
3 XII 1938 - przekazanie obowiązków mjr. Henrykowi Sucharskiemu
Ostatnio zmieniony przez Sarna Czw 21 Cze, 2012, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maciek Nowak 


Dołączył: 28 Lut 2005
Posty: 1318
Skąd: II Rzeczpospolita
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Dziękuję za bardzo cenne rady i wskazówki - pytanie było ogólne, chociaż ja sam "celuje" w sylwetke warszawskiego żandarma, naciskiem na OZ z lat 1938-1939.
Akurat, sadzac ze zdjec (na NACu) dowodcy zamkowych zandarmow, kpt Hubera, zandarmi zamkowi nie wyrozniali sie w przeciwienstwie do reszty Oddzialu specyficzny.m umundurowaniem sluzbowym, jedyna roznice stanowily "orzelki" na naramiennikach.
Co do przerobek munduru etc - moj Dziadek na zdjeciu, na ktorym spaceruje z rodzina, przypuszczalnie jeszcze jako plutonowy lub wachmistrz (połowa lat 30-tych) ma na sobie kurtke wz 27/36, bez sznura i zadnych odznak, oraz sztywna rogatywke wz 35 ("zwyczajna"). Pas jednobolcowy. A do tego wysokie buty, jednak nie widac czy oficerki, czy inne.

Widzialem tez zdjecie wachmistrza morskiej zandarmerii na "wyjsciu w miasto", ktory ma pas jednobolcowy, mundur chyba sukienny, sznur, medale - i maly pistolecik.

Co do fasonu "wieczorowego"... Gdzieś mignelo mi kiedys zdjecie wachmistrza kawalerii w spodniach szaserach, sztybletach, pasie oficerskim - i sukiennej kurtce wz 36.
"
Moze zatem w sytuacjach "towarzyskich" istniala spora dowolnosc, regulowana li tylko gustem/portfelem podoficera?
 
 
piotrek 


Dołączył: 28 Lip 2009
Posty: 559
Skąd: GRH 7 D.A.K.
Wysłany: Czw 21 Cze, 2012   

Ta dowolność panowała co do zasady, szczególnie w broniach jezdnych. W drugiej połowie lat 30-tych podoficerom nie wolno było nosić już poza służbą pasów oficerskich, ale na zdjęciach wciąż je widać. Są na przykład zdjęcia, na których podoficer do ślubu założył szasery oficerskie (L. Kukawski "Anomalie mundurowe w II Rzeczypospolitej" Szabla i Koń #4 str. 63, fot. # 17).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group