C Y T A D E L A

[ArturS]

Bardzo mnie zaintrygował sierżant po lewej. A powodem są widoczne emblematy i odznaki.
Na mundurze widzimy odznakę "Kaniów 1918/ II Korpus Polski" oraz owalna odznakę II Brygady Legionów Polskich. Natomiast zaskoczyły mnie z pocżatku emblematy na kołnierzu, które w żaden sposób nie pasują do widocznego munduru i obowiązaującego wówczas porządku ( 1919) w oparciu o obowiązujacy wtedy na mocy rozkazu MS Wojsk przepis PSZ. Są to bowiem emblematy tzw "Autoplu" przdstawiajace upierzone kolo automobilu. Autopol to służba samochodowa w Korpusach Polskich w Rosji. Emblematy są tu zatem przeniesione z poprzedniego munduru. Istnieje tez rozkaz MS Wojsk z pocz. 1919 zakazujący noszenia mundurów i oznaczeń byłych Korpusów Polskich w Rosji ( cześć rozkazów dotyczacych tymczasowego ujednolicenia umundurowania Armii Polskiej z pocz. 1919). Tu widzimy przykład takiego noszenia, który MS Wojsk starało się wyeliminować z wojska na terenie Polski.
Sporo to wszystko i zarazem dość spójnia mówi o szlaku bojowym tego podoficera.

Fotografia na tyle przez to ciekawa, że nie mogąc jakoś spać ( na urlopie widać dobrze odrobiłem zaległości we śnie) udało się sporo wyjaśnić a nawet pozorne sprzeczności pogodzić.

[bolas]

[ArturS]

Korpusami Polskimi w Rosji interesowałem się żywiej przed ok 10 laty i było to raczej czasowe zaintersowanie, stąd nie zgromadziłem tu jakiejś nadzwyczajnej kolekcji zdjęć ilustrującej "wszystko na temat" . Niemniej z tamtego okresu pozostał mi reprint "Albumu umundurowania I Korpusu Polskiego w Rosji" autorstwa gen. Dowbor-Musnickiego.
Album pozwala zrozumieć zasady i logikę polskiego ubioru wojskowego przy armii rosyjskiej, jest też tam zaprezentowany rysunek emblematu autopolu i podany sposób jego noszenia.

Z etosem kaniowskim ( z którym na tym zdjęciu mamy bez wątpienia do czynienia) bardzo ściśle wiąże się także historia II Korpsu Polkigo w Rosji a panujące tam zwyczaje musiały mieć długo wpływ również w okresie formowania 10 DP na terenie Polski w 1919, z którym to okresem wiązałbym tę fotografię.

[bolas]

Ale piękny detal, nie zwróciłem na to uwagi kompletnie... w fotkach 10DP, które gromadzimy mało widać takich akcentów... czasami widać jakieś elementy rosyjskiego umundurowania, ale przyznam że nigdy chyna nie widziałem takiego użycia na patkach... świetny detal. Dzięki za info!

Ale piękny detal, nie zwróciłem na to uwagi kompletnie... w fotkach 10DP, które gromadzimy mało widać takich akcentów... czasami widać jakieś elementy rosyjskiego umundurowania, ale przyznam że nigdy chyna nie widziałem takiego użycia na patkach... świetny detal. Dzięki za info!

[blazlov]

Artur dzięki za jak zawszę rzeczową odpowiedz.
Mam nadzieję, że uda się koledze zarejestrować na forum (przekazałem otrzymane od Ciebie instrukcje i będziemy działać) bo wiem, że chciał coś osobiście napisać.

Ośmielony szybką akcją wrzucę teraz moje zdjęcie z tematyki kołnierzowej, które mnie trochę męczy. Starałem się samemu dojść do tego co to może być ale poległem. Zdawało mi się w pierwszej kolejności, że jest to inicjał pułkowy który zamiast na naramienniku znalazł się na kołnierzu, ale gołym okiem mimo iż widać pewne podobieństwo widać też i spore różnice – chociaż by wieniec. Obstawiałem przed zeskanowaniem w większej rozdzielczości iż mamy tu do czynienia z 23pp lub 82pp ale w przypadku 23 brakuje L a w przypadku 82pp górne zawijasy się nie zgadzają. Niestety cyfry na naramienniku nie są jak widać czytelne, choć po tym jak się światło odbija można by domniemywać iż drugą cyfrą jest 3 lub 8. Macie jakieś pomysły? Spotkaliście się już z czymś takim?

[ArturS]

Fotografie wykonane już po okresie zjednoczenia Wojska Polskiego o czym świadczą miedzy innymi widoczne patki. A to oznacza, że mówimy już o porządku wynikającym nie z tymczasowego, lecz już nowego, zjednoczeniowego "Przepisu ubioru polowego..." grudzień 1919,. I wszystko się zgadza - widzimy na patkach zgodne z tym przepisem emblematy dla kancelistów. stylizowane K w półwieńcu.

Był też w kolejnych latach ( nie pamiętam teraz dokładnie) rozkaz likwidujacy i znoszący ten emblemat.

[blazlov]

WOW! nie przestajesz mnie zaskakiwać Arturze.
Dowiedziałem się dwóch rzeczy, pierwsza to oczywiście co to za emblemat, druga natomiast taka że literatura współczesna mocno traktuje temat po macoszemu w tym obszarze, np. u Wielickiego nie ma jej ukazanej, co niestety potwierdza, że nie ma na rynku jednej dobrej od a-z monografii mundurowej. Pewnie napiszesz że jest bo przecież są rozkazy w dziennikach personalnych (to żmudna i ciężka praca co na pewno wiesz z autopsji), ale mi chodzi taką zebraną w jednym miejscu esencję. Co prawda na allegro jest w cenie 400zł za tom, dwutomowe 'wydawnictwo' ale z tego co się zorientowałem to jest publikacja nieoficjalna i autor ją sam sprzedaje i w momencie zakupu drukuje i składa egzemplarz - co z opisu trochę budzi niepewność.

[ArturS]

To prawda. Brak jest dobrego, kompleksowego i dostatecznie wyczerpującego opracowania w formie książkowej.
Ale to wcale nie oznacza, ze "nic nie wiadomo".
Wiedzę tę jednak trzeba składać samemu a często wręcz dochodzić do niej z wielu źródeł. Przypomina to studiowanie. Jeśli nigdzie nam się "nie spieszy" i "kontrakt nie pogania" jest to przyjemna forma spędzania wolnego czasu.

[bolas]

Blaz jest na Zbrojowni za friko
http://zbrojownia.cbw.wp....er_id=&lp=6&QI=

Blaz jest na Zbrojowni za friko
http://zbrojownia.cbw.wp....er_id=&lp=6&QI=

[blazlov]

[kiler]

Za grube by to wyszło

Mnie marzy się coś ala książki o Wehrmachcie, których już tony wydano na zachodzie, z masą fotek szpeju z rożnych kolekcji i muzeów oraz ze zdjęciami archiwalnymi ilustrującymi poszczególne tematy. Nie będę nawet tak wymagający jak ty Blaz - wystarczyłby mi okres 1935-1939

[blazlov]

[kiler]

O proszę, faktycznie coś jest. Jak rozumiem o to Ci chodzi:

https://tantis.pl/wrzesien-1939-wojsko-polskie-1935-1939-p921166?

Masz to może? Jest coś warte? Ktoś inny jest się w stanie o tej publikacji wypowiedzieć?

Niestety z mojego doświadczenia wiem, że zwykle publikacje muzealne są po prostu katalogiem ich zbiorów przedstawionym pobieżnie i bez detali, poza tym dają tam wszystko co mają, łącznie ze sztandarami, medalami, pucharami pamiatkowymi itp., które mnie aż tak nie interesują.

Osobiście wolałbym jednak publikację jakiegoś kolekcjonera, który idzie tematycznie po przedmiotach, np. kurtce sukiennej albo łopatce i rozbiera je na części pierwsze pokazując masę detali. Podam taki przykład kolesia z forum WAF (oczywiście niemczyzna, ale co ciekawe to jest Włoch), który najpierw 10 lat chwalił się na tym forum swoimi nabytkami menażek i manierek niemieckich, po czym walnął kilkusetstronicową publikację z masą fotek i większość ludzi twierdzi, że więcej i lepiej już się nie da napisać w tym temacie.

[blazlov]

Tak dokładnie o to mi chodzi. To jest już drugie wydanie. Co 'zabawne' mam pierwsze i drugie wydanie, jakoś się zakręciłem i w porę nie zorientowałem, że to to samo - minus kupowania przez net
Co do zawartości jest tak jak piszesz. Nie jest to monografia sprzętu i umundurowania, w której masz na czynniki pierwsze rozebrane walory. Na zasadzie kurtka mundurowa i zbliżenia na szczegóły, tu jest zdjęcie całościowe. Oczywiście opisują przerój pamiątek jakie posiadają w swoich zbiorach, co dla muzeum jest raczej rzeczą normalną. Taka pozycja o jakiej myślisz raczej nie istnieje wcale w odniesieniu do naszych mundurów. Dla porównania mam książkę kupioną lata temu jeszcze w Pelcie, o mundurach Africakorps, no i to z MWP to zupełnie inna liga. Jeśli ten mail cosmo.p@poczta.fm jest aktualny to postaram się zrobić kilka poglądowych zdjęć środka, jeśli Cię interesują i Ci podeślę.

[kiler]

Tak, mail się zgadza. Będę wdzięczny jak wyślesz parę fotek, zwłaszcza części mundurowej i wyposażeniowej - muszę teraz ostrożniej dobierać zakupy, bo na półkach miejsca coraz mniej.

[haslo14]

Witam. Zakupiłem kiedyś taką fotografię w rozmiarach 10,7 x7,8 cm w formie pocztówki. Była wraz z kilkoma zdjęciami związanymi z Obroną Narodową lecz wydaje mi się że nie ma nic z nią wspólnego. Może ktoś rozpoznaję miejsce lub żołnierzy? Może chociaż udałoby się zakreślić ramę czasową?

Proszę kliknąć w zdjęcie. Wtedy powinno się powiększyć.

[ArturS]

Niestety mój komp "nie widzi" tego zdjęcia.
Mógłbyś spróbować włożyć przez np. fotosik.pl albo imgur ?

[blazlov]

Dodam od siebie, że i większy rozmiar by się przydał bo szczegółów na tym teraz to za bardzo się nie da zobaczyć.

[haslo14]

Proszę teraz kliknąć w zdjęcie powinno być OK.



lub link https://imgur.com/a/CJGR4Af

[ArturS]

Teraz widać zdjęcie. Nie ma ono nic wspólnego z Obroną Narodową ponieważ po umundurowaniu widać, że jest wykonane znacznie wcześniej niż pierwsze eksperymentalne oddziały ON powstały.
Jeśli miałbym podjąć próbę niec0 dokładniejszego określenia przedziału czasowego to poproszę o skany zbliżeń na sylwetki kadry w rogatywkach.