C Y T A D E L A

[blazlov]

[ArturS]

Błażej, niestety nie. Jest wyrażnie widoczna żyłka przez środek. Tu konkretnie chabrowa.

[blazlov]

[ArturS]

Również dokładnie się przypatrywałem. Są tu żyłki i widać je.
Jeśli pooglądasz proporczyki kawaleryjskie od strony wykonawczej to zobaczysz z jak cienkiego sukna były one wykonywane i jak subtelnie była wszywana żyłka pomiędzy barwę górną a dolną ( słuzyło do tego specjalne, cienkie sukno wypustkowe). Lewy proporczyk jest po prostu w pełnym świetle a prawy w półcieniu, co wpływa na odmienne zachowanie się koloru. Dlatego na lewym proporczyku chabrowa barwa zalana światłem wygląda jak jasna w przeciwieństwie do tej samej barwy znajdującej się w cieniu. Na lewym, oświetlonym proporczyku widać ponadto linie odcięcia miedzy żyłka a dolna bartwą. Zalanie światłem chabrowej żyłki i bieli dolnej barwy powoduje pozorne zlanie się chabrowego i białego w jasna plamę, stąd na skutek togl pozornego zlania sie chabrowego i bielii pojawia się efekt pozornie nieproporcjonalnego rozbudowania jaśniejszej częsci proporczyka. Przyczyną tego jest po prostu żyłka wszyta pomiędzy górną a dolną barwę.

Ja z kolei nie lubię udawać, żę "nic nie wiadomo" "nic i niczego nie widać", "niczego nie da się ustalić", że " tylko CAW". Bo to nie prawda. Zawsze niemal z kompletnie nie podpisanej fotografii lub podpisanej źle ( bo i tak bywa) da się sporo wyczytać a także wywnioskować. Bardzo lubię się tym zajmować i dostarcza mi to sporo hobbystycznej satysfakcji.

[Jeager]

[quote="Vimes"][quote="ArturS"]

[quote="Vimes"][quote="ArturS"]

[kiler]

[blazlov]

[ArturS]

Poruszaliście dalej sprawę otwartych kołnierzyków -pasków. Tu widzimy taki ponownie:



Do tego ponownie przykład trójbarwnego proporczyk na kołnierzu ( wspomniany już 8psk).
Jeśli się np nie poznało / nie zwróciło uwagi w jaki sposób były wykonywane żyłki, także i tutaj można jej nie zauważyć i być świecie przekonanym , z jej nie ma. A jednak ją widać i jest. Dalego radziłem ( naturalnie mając okazję ku temu np w muzeum ) po prostu przypatrzeć sie temu - dla siebie samego i własnej wiedzy o tym, która pomaga w analizie zdjęć.

[blazlov]

Ja nie widzę tutaj żadnej żyłki, ale cyfra na naramienniku i kolorystyka niejednolita proporczyka wyklucza 8pu - tu da się dużo bardziej przekonująco postawić tezę, że jest to 8psk właśnie przez obecność cyfry i zestawienie z proporczykiem i otokiem, przez sam proporczyk jest to niemożliwe, dlatego nawet patrząc po tym zdjęciu samo określanie jednostki po tylko proporczyku w odniesieniu do tamtej fotografii i pisane z 100% pewnością co do swojej racji jest moim zdaniem złe, jest bajką, pobożnym życzeniem. Swoją drogą fajnie by było jak by ktoś jeszcze się wypowiedział czy widzi tam żyłkę czy nie, bo może ja jednak do okulisty muszę iść.

Niemniej, okej, made your point, o takie foto mi chodziło. To teraz wytłumacz mi, czemu jedne proporczyki są takie liche, a na innych widać wszystko gołym okiem i widać że jest szeroka, mimo tego opisu wytwarzania proporczyków jaki przytoczyłeś i z którego wynikać powinno że właściwie to nigdy nie powinny być widoczne te żyłki na fotografii.
Zdjęcia przedstawiają proporczyki z mojej kolekcji, różnej jakości zdjęć i różnej odległości osób fotografowanych od obiektywu jak i różne lata. Na wszystkich występują żyłki.

[ArturS]

Ważne jest, ze zaczynasz widzę iść dobrą drogą ale jeszcze nie do końca.
Proporczyki otok i numer - luksus i hotel z basenem. To właśnie dobra okazja do wprawiania się i nauki patrzenia z używaniem wiedzy i doświadczenia, przydatnych szczególnie gdy napotkamy fotografie na których te 3 elementy nie są widoczne jednocześnie- lub... gdy sąsiadują ze sobą barwy mało kontrastujące ( i tego świadomośc trzeba mieć).
Nie z "pobożnymi życzeniami" lecz właśnie z użyciem wiedzy i doświadczenia jako narzędziami ułatwiającymi dostrzeganie.
Dlatego zawsze respekt przed kreseczkami pomiędzy barwa górna a dolną.
I jeszcze większy respekt gdy w świecie fotografii czarno-białej spotykają się barwy słabo ze sobą kontrastujace.
Gdyby Przodek Kolegi Vimes miał na fotografii na głowie rogatywkę, po dokonanym wyborze możliwych proporczyków nie wahałbym się pomiędzy 26 puł a 8 psk jak teraz. Dzięki otokowi werdykt byłby tu jednoznaczny nawet bez konieczności widzenia numerów pułku. Dalej się nie posuniemy patrząc na ten obraz. Ale i tak zawężenie wyboru do 2 pułków z 40 pułków to coś.

ad Wytłumacz mi... wywalając kilka absyrdalnych tez o "wynikaniu, ze powinny być nieiwidoczne" wytłumaczniae jest proste i analaogiczne jak z patkami piechoty czy z wężykami.
Droga jaką jest kolaż/ mix proporczyków kilku pułków, z przekroju aż 20 lat, kilku zmian zwyczajów, przepisów, do tego z mundurów przdstawicieli kilku korpusów osobowych i z dołozeniem proporczyków o zyłce jak widzę nawet podwójnej - niczego nie wyjasni poza potwierdzeniem bogactwa i piękna barw pułków polskiej kawalerii.
Jeśli chcemy uczynić z tego narzędzie do orientowania się a nie pole do pogubienia sie trzeba na to patrzeć spokojniej, biorąc pod uwagę: Okres, obowiązujacy w nim zwyczaj i przepis, korpus osobowy, który je nosi, materiały jakich używano, wreszcie warsztat i kunszt WYKONAWCÓW proporczyków na terenie Polski.

Jedyne cierpliwe obserwowanie, przyglądanie się "jak proporczyki były wykonywane" i branie przy tym pod uwagę ww czynników przy nadażąjącyh się ,okazjach obcowania z autentycznymi mundurami powala zrozumieć dlaczego tnp e z 1922 sa prosto cięte, aplikowane bez podkłądki, wielkie, grube i zgrzebne a te z 1932 drobne, subtelne. cienkie i niezwykle staranni zrobione na kartoniku.

[kiler]

[ArturS]

Tu jak najbardziej możesz mieć słuszność. Ale dlatego ja mam pewien opór przed "pójściem na pewniaką w tę stronę" bo Nowogródzka Brygada Kawalerii odchodząc spod Działdowa nim trafiła do Warszawy i dalej pod Mińsk Mazowiecki a następnie Tomaszów Lubelski również odchodziła ku Warszawie przez okolice dolnej Bzury, gdzie się znalazła.
No i druga rzecz - sposób wcieleń rekruta do pułków wojska stałego też nie był tylko i wyłącznie regionalny. Podobnie jak i późniejsze powołanie w czasie mobilizcji również nie zawsze dotyczyło stawienia się w macierzystym pułku. Dlatego to razem lekko mnie hamuje przed pójściem " na pewniaka" tropem o którym wspominasz przy wskazaniu pułku.

[kiler]

[bolas]

Z cyklu prac u nas nad albumem o Strzelcach Kaniowskich 1918-39... patrzcie jaki hit.. jedna z kompanii 28 pSK w walkach nad Styrem w sierpniu 1919 roku, kb wz.98 w wersji "okopowej" z magazynkiem.... mega sztos. Tym bardziej, że foto ogólnie znane, ale dopiero ostatnio udało mi się dopaść lepszą jakość.

Z cyklu prac u nas nad albumem o Strzelcach Kaniowskich 1918-39... patrzcie jaki hit.. jedna z kompanii 28 pSK w walkach nad Styrem w sierpniu 1919 roku, kb wz.98 w wersji "okopowej" z magazynkiem.... mega sztos. Tym bardziej, że foto ogólnie znane, ale dopiero ostatnio udało mi się dopaść lepszą jakość.

[ArturS]

Tak to bywa, że gdy trafi się od lat znane zdjęcie ale w lepszej jakości widać zawsze więcej.
Zaskoczenie i rewelacja z tym magazynkiem. No i "klasyczny" charakterystyczny wizerunk piechoty z lata 1919 roku - ładny, uporządkowany - jednolite umundurowanie polowoszare wg "Przepisu" z 1917 roku, Na głowach hełmy francuskie z pierwszych dostaw Polskiej Wojkowej Misji Zakupowej we Francji.

[bolas]

[ArturS]

Nie nadirpretacja lecz intrpretacja- kolejny przykłąd z wielu w okresie lata 1919. W czasie wojen 1918-1921 wygląd wojaka ulegał zmianom i nie należy mieszać ze sobą " w jeden wór" wizerunku wojska z tego okresu i podchodzić do tego z uproszczeniem ( "była wtedy wszystko i było różniee" - podejście błędne!_). Nie . Gdyż wydarzyło się naprawdę wiele z dziedzinie umundurowania wojska i to co obserwujemy miało swój porządek rzeczy w danym okresie i swoją przyczynę. Były to logiczne zmiany stanwoiące wypadkową POLSKICH PRZEPISÓW i starań intendentury w okręślonej sytuacji zaopatrzeniowej, które pozwalają nam dziś określać czasokres zrobienia danej fotografii. Pokazałeś teraz zdjecie z jesieni 1919 gdy zaczęły napływać pierwsze dostawy umundurowania amerykańskiego (działania PWMZ we Francji). Pierwsze polowszare mundury wydzierały się w czasie walk kampanii wiosenno-letniej lub zapasy ich się kończyły w ośrodkach zapasowych przysyłajacyh uzupełnienia na front i jesienią 1919 zaczyna się pojawiać obraz taki własnie, gdzie wizerunek dopiero zaczyna być mieszany ( polowaszry dotychczasowych mundurów przepisowych i khaki mundurów z nowych dostaw z Zachodu).
Natomiast pierwsza fotka z lata 1919 stanowi kolejny z wielu przykałów potwierdzający obraz polowo szarego wojska z 1919 roku. Tak to działało co widać dobitnie na oglądanych fotografiach.

[bolas]

W II batalionie 28 pSK był fotograf Malinowski... towarzyszył pułkowi praktycznie od narodzin aż do służby na linii demarkacyjnej. Jest po nim masa zdjęć (circa 300+ myślę na ten moment a dochodzą ciągle nowe wraz z postępem badań) - wszystkie praktycznie są opisane jednostkami, datami miejscami. Możemy dokładnie na tej podstawie śledzić jak wygladało umundurowanie w różnych poddodziałach z dokładnością do miesięcy. Dla przykładu na zdjęciach z wiosny 1919 roku 12 kompania praktycznie nosi sprzęt niemiecki - włącznie z rogaczami, kurtkami niemieckimi...a później widać progres, późną wiosną i na początku lata pojawiają się powoli mundury amerykańskie, zaczynają dominować... rogacze zostają wyparte przez adriany ale chwilę później nieśmiało zaczynają się pojawiać polskie sorty wz.19. Np. rogatywki. Ten proces jest mega ciekawy. Widać też że np. zwiad konny używa innych sortów niż kompanie strzeleckie, jeszcze inaczej sanitariusze... pasjonuąca sprawa. Bardzo mi się oto podoba.

W II batalionie 28 pSK był fotograf Malinowski... towarzyszył pułkowi praktycznie od narodzin aż do służby na linii demarkacyjnej. Jest po nim masa zdjęć (circa 300+ myślę na ten moment a dochodzą ciągle nowe wraz z postępem badań) - wszystkie praktycznie są opisane jednostkami, datami miejscami. Możemy dokładnie na tej podstawie śledzić jak wygladało umundurowanie w różnych poddodziałach z dokładnością do miesięcy. Dla przykładu na zdjęciach z wiosny 1919 roku 12 kompania praktycznie nosi sprzęt niemiecki - włącznie z rogaczami, kurtkami niemieckimi...a później widać progres, późną wiosną i na początku lata pojawiają się powoli mundury amerykańskie, zaczynają dominować... rogacze zostają wyparte przez adriany ale chwilę później nieśmiało zaczynają się pojawiać polskie sorty wz.19. Np. rogatywki. Ten proces jest mega ciekawy. Widać też że np. zwiad konny używa innych sortów niż kompanie strzeleckie, jeszcze inaczej sanitariusze... pasjonuąca sprawa. Bardzo mi się oto podoba.

[blazlov]

Ciekawa fotografia do kupienia u Wolframa, dobre uzupełnienie materiału do jednej z GP

[blazlov]

Wrzucam tutaj bo nie ma dedykowanego wątku z rozpoznawaniem fotografii - a przynajmniej ja takiego nie znalazłem (może to pora aby takowy utworzyć?). To co jest dla mnie ciekawe i jest właściwie niewiadomą to oznaczenia znajdujące się na kołnierzu bluzy mundurowej. Czy ktoś z Was kojarzy może takowe?
Dodatkowo Artur jak zawsze prośba o kilka zdań na temat mundurowy widoczny na fotografii.
Fotografia dosyć spora więc dobrze w nowym oknie otworzyć by widzieć więcej szczegółów.