C Y T A D E L A

[Sarna]

Siodło, siodło, siodło...
Od najstarszych wspomnień Stefana Eichlera z elitarnej szkoły w Saumur (Oficerska Szkoła Jazdy 1919, kurs u Cadre Noir, rtm. Stan Skotnicki, rtm. Tadeusz Mikke), poprzez relacje Andrzeja Zbyszewskiego z SPRA i SPArt (siodło sportowe, siodło służbowe), do "Wojny z wysokości siodła" Lwa Sapiehy...

Siodło, siodło, siodło...
Od najstarszych wspomnień Stefana Eichlera z elitarnej szkoły w Saumur (Oficerska Szkoła Jazdy 1919, kurs u Cadre Noir, rtm. Stan Skotnicki, rtm. Tadeusz Mikke), poprzez relacje Andrzeja Zbyszewskiego z SPRA i SPArt (siodło sportowe, siodło służbowe), do "Wojny z wysokości siodła" Lwa Sapiehy...

[Kowalinho]

Możemy się chyba zgodzić co do jednego - przy publikacjach, pokazach, rozpowszechnianiu wiedzy o Wojsku Polskim należy stosować poprawną nomenklaturę. Życzliwie pouczać i poprawiać oczywiście też.

Ale dla mnie jak mówimy między sobą, użytkowo - to już temat zdecydowanie luźniejszy.

Słowo "kulbaka" jest oczywiście zupełnie nieodpowiednie dla siodeł wojskowych. Ma tylko jeden walor - żadnych współczesnych, popularnie (podkreślam, że popularnie i podkreślam, że nie chodzi mi o western - nie ogarniam tego tematu, ale chyba takie siodła niektórzy też określają mianem "kulbak westernowych" - poprawcie mnie proszę, jeśli łżę jak pies) używanych siodeł sportowych nie określa się tym mianem. I pewnie stąd się to określenie w stajniach wzięło - często zdecydowanie wyższe łęki, często bardziej siermiężna ("zabytkowa"! ) konstrukcja i już mamy "kulbakę".

Możemy się chyba zgodzić co do jednego - przy publikacjach, pokazach, rozpowszechnianiu wiedzy o Wojsku Polskim należy stosować poprawną nomenklaturę. Życzliwie pouczać i poprawiać oczywiście też.

Ale dla mnie jak mówimy między sobą, użytkowo - to już temat zdecydowanie luźniejszy.

Słowo "kulbaka" jest oczywiście zupełnie nieodpowiednie dla siodeł wojskowych. Ma tylko jeden walor - żadnych współczesnych, popularnie (podkreślam, że popularnie i podkreślam, że nie chodzi mi o western - nie ogarniam tego tematu, ale chyba takie siodła niektórzy też określają mianem "kulbak westernowych" - poprawcie mnie proszę, jeśli łżę jak pies) używanych siodeł sportowych nie określa się tym mianem. I pewnie stąd się to określenie w stajniach wzięło - często zdecydowanie wyższe łęki, często bardziej siermiężna ("zabytkowa"! ) konstrukcja i już mamy "kulbakę".

[ArturS]

[Sarna]

Ale z drugiej strony kompletnie nie wyobrażam sobie "Wojny z wysokości kulbaki"...
podobnież jestem pewien, że cytując fragmenty wspomnień z 1915 a potem 1939 roku nie narażam na szwank znamienitych autorów tylko wtedy, gdy nie przekręcam użytych w ich relacjach terminów, zwłaszcza tych, które były powszechnie stosowane nie tylko w regulaminie.
W wolnej chwili wstawię barwny opis siodła wojskowego 1 pu Legionów.

Ale z drugiej strony kompletnie nie wyobrażam sobie "Wojny z wysokości kulbaki"...
podobnież jestem pewien, że cytując fragmenty wspomnień z 1915 a potem 1939 roku nie narażam na szwank znamienitych autorów tylko wtedy, gdy nie przekręcam użytych w ich relacjach terminów, zwłaszcza tych, które były powszechnie stosowane nie tylko w regulaminie.
W wolnej chwili wstawię barwny opis siodła wojskowego 1 pu Legionów.

[piotrek]

Artur, proszę Cię... Czy na prawdę uważasz, że przekręcanie nazewnictwa elementów trakcji wojskowej powinno być usprawiedliwiane tym, że pod Rzeszowem się tak się mówi? To równie dobrze możemy zacząć mówić na "szasery" "sztany" bo gen. Śląski tak mówił. Mój dziadek mówił "obuj się" zamiast załóż buty i nie próbuję przetłumaczyć wszystkim, że taka jest właśnie prawidłowa nazwa tej czynności...

A powiedzcie mi... To siodełko przekonne wzięliście z tego artykułu w 2008 r. i na jego podstawie używacie tej nazwy, czy to było gdzieś wcześniej utrwalone?

Artur, proszę Cię... Czy na prawdę uważasz, że przekręcanie nazewnictwa elementów trakcji wojskowej powinno być usprawiedliwiane tym, że pod Rzeszowem się tak się mówi? To równie dobrze możemy zacząć mówić na "szasery" "sztany" bo gen. Śląski tak mówił. Mój dziadek mówił "obuj się" zamiast załóż buty i nie próbuję przetłumaczyć wszystkim, że taka jest właśnie prawidłowa nazwa tej czynności...

A powiedzcie mi... To siodełko przekonne wzięliście z tego artykułu w 2008 r. i na jego podstawie używacie tej nazwy, czy to było gdzieś wcześniej utrwalone?

[Sarna]

1 Pułk Ułanów rtm. Władysława Beliny-Prażmowskiego,
d-ca 1 szwadronu por. Stach Skotnicki
d-ca 3 szwadronu - por. Janusz Głuchowski, m.p. Wierchy:

"Tryb życia w Wierchach był typowo ułański i zupełnie dla mnie nowy. Z obserwacji i pracy, do której się wciągnąłem, stwierdziłem, że życie moje składa się z mej osoby i z konia, że właściwie motorem całej mojej działalności jest koń, że bez konia, z punktu widzenia kawaleryjskiego - przestaję być sobą, przestaję być ułanem, a stać się mogę istotą nieokreśloną tzw. "fusrajterem" czyli ułanem bez konia.

Miejscem dla takiego "tworu" - były "treny", czyli tabory; stawał się wówczas człowiek pośmiewiskiem, ofiarą losu. Każdy mógł wówczas z pełnym uzasadnieniem wołać za tobą z przekąsem "Oddaj konia!". Zrozumiawszy doniosłość posiadania konia w kwitnącym stanie jego zdrowia, cały mój wysiłek skierowałem na utrzymanie i żywienie mojej Ofelii, która była sobie zwykłą klaczą od wszystkiego, a więc i wierzchówką również potrafiła być, o ile nie miał ktoś pojęcia o koniu wierzchowym. Czyściłem ją trzy razy dziennie. Specjalnie nauczono mnie dbania o stan kopyt, o utrzymanie w czystości tzw. strzałek. Na noc zaplatałem jej grzywę w multum warkoczyków, aby nazajutrz miała "twarzową" ondulację. Ogon czesałem drewnianym grzebieniem. Jakiś "spec" od końskiej toalety przerzedził Ofelii ogon w tzw. "pióro", aby dodać jej wdzięku.

Innym rodzajem wysiłku było utrzymanie w porządku i czystości rynsztunku końskiego. Wszystkie jego części metalowe musiały się błyszczeć, rzemienie winny być wypolerowane, po natarciu ich woskiem.

Ponadto miałem: karabinek kawaleryjski (Mannlicher 95), ułańską, z długim koszem szablę austriacką i długą jak nieszczęście lancę.

Specjalną umiejętność trzeba było wykazać, aby stroczyć siodło. Równanie koca, celty i płaszcza, co było rzeczywiście niemałą sztuką. Koc "ludzki", celtę i płótnię troczyło się do "paktaszy" na przednim łęku. Płaszcz i menażkę przytraczało się do tylnego wysokiego łęku. Rzemienie, ktorymi troczono wymienione rzeczy, musiały przebiegać równiutko, a końce ich zwinięte w misterne kółeczka, związane były sznurkiem. Munsztuk, wędzidło, kinkietka - to były precyzyjne rzeczy. Wszystko miało swe określone miejsce. Dopasowanie rzemieni, trenzelki było "wiedzą", rozwiązującą właściwe rozłożenie żelaza w pysku końskim. Wszystko to były arkana wiedzy, ktorą czerpałem od kolegów i sekcyjnego.

A złożenie i ułożenie koca końskiego pod siodło! Prawidłowość dawała gwarancję nieodparzenia konia. A ułożenie siodła i jego "sanek" na właściwe miejsce grzbietu końskiego? Są to wszystko sprawy, których nie nauczysz się "mizerny cywilu" w żadnym uniwersytecie. Dopiero jak staniesz w obliczu tych umiejętności przed koniem - widzisz, że nic nie umiesz i czujesz, że jesteś rekrutem, ofermą! A ile palców ma się swobodnie zmieścić pod płasko założoną kinkietką i dlaczego? Nie wiesz?...
Gdy koń był osiodłany, a ty miałeś na sobie kożuszek, na nim płaszcz z pasem i czterema ładownicami, na rapciach potężne szablisko, na plecach uwierający cię karabinek, w ręku lancę długaśną - spróbuj, proszę, wejśc z tym wszystkim na konia i użyj wszystko odpowiednio w walce powodując przy tym koniem! Bledniesz mizerny cywilu, gdy to czytasz?

(...)
Rejon zakwaterowania mieliśmy urządzony pięknie. Przed każdą zagrodą była bramka z drzewek brzozowych; ścieżki wiodące na kwatery wysypane były piaskiem i odpowiednio obramowane ułożonymi kamieniami. Kwatery nasze wyglądały jak zbrojownie. Wszyscy cieszyliśmy się dobrym zdrowiem i humorem. Nieodłączną naszą towarzyszką była pieśń. Jeśli znam dużo piosenek, to w 90% nauczyli mnie Beliniacy.
Było nas czterech w szwadronie doskonałych śpiewaków: Tadek Faliszewski (I tenor), ja (I tenor dobierający wtór), Aleksander Piwko ("soczysty" baryton), i Kreczunowicz (bas). Nie było piosenki, której nie zaśpiewaliśmy w pięknym układzie kwartetowym, co udawało nam się dobieraniem ze słuchu."

- Stefan Eichler, "Z trudu naszego i znoju", życiorys-wspomnienia nagrane na taśmę magnetofonową w Londynie, w 1974 r.

1 Pułk Ułanów rtm. Władysława Beliny-Prażmowskiego,
d-ca 1 szwadronu por. Stach Skotnicki
d-ca 3 szwadronu - por. Janusz Głuchowski, m.p. Wierchy:

"Tryb życia w Wierchach był typowo ułański i zupełnie dla mnie nowy. Z obserwacji i pracy, do której się wciągnąłem, stwierdziłem, że życie moje składa się z mej osoby i z konia, że właściwie motorem całej mojej działalności jest koń, że bez konia, z punktu widzenia kawaleryjskiego - przestaję być sobą, przestaję być ułanem, a stać się mogę istotą nieokreśloną tzw. "fusrajterem" czyli ułanem bez konia.

Miejscem dla takiego "tworu" - były "treny", czyli tabory; stawał się wówczas człowiek pośmiewiskiem, ofiarą losu. Każdy mógł wówczas z pełnym uzasadnieniem wołać za tobą z przekąsem "Oddaj konia!". Zrozumiawszy doniosłość posiadania konia w kwitnącym stanie jego zdrowia, cały mój wysiłek skierowałem na utrzymanie i żywienie mojej Ofelii, która była sobie zwykłą klaczą od wszystkiego, a więc i wierzchówką również potrafiła być, o ile nie miał ktoś pojęcia o koniu wierzchowym. Czyściłem ją trzy razy dziennie. Specjalnie nauczono mnie dbania o stan kopyt, o utrzymanie w czystości tzw. strzałek. Na noc zaplatałem jej grzywę w multum warkoczyków, aby nazajutrz miała "twarzową" ondulację. Ogon czesałem drewnianym grzebieniem. Jakiś "spec" od końskiej toalety przerzedził Ofelii ogon w tzw. "pióro", aby dodać jej wdzięku.

Innym rodzajem wysiłku było utrzymanie w porządku i czystości rynsztunku końskiego. Wszystkie jego części metalowe musiały się błyszczeć, rzemienie winny być wypolerowane, po natarciu ich woskiem.

Ponadto miałem: karabinek kawaleryjski (Mannlicher 95), ułańską, z długim koszem szablę austriacką i długą jak nieszczęście lancę.

Specjalną umiejętność trzeba było wykazać, aby stroczyć siodło. Równanie koca, celty i płaszcza, co było rzeczywiście niemałą sztuką. Koc "ludzki", celtę i płótnię troczyło się do "paktaszy" na przednim łęku. Płaszcz i menażkę przytraczało się do tylnego wysokiego łęku. Rzemienie, ktorymi troczono wymienione rzeczy, musiały przebiegać równiutko, a końce ich zwinięte w misterne kółeczka, związane były sznurkiem. Munsztuk, wędzidło, kinkietka - to były precyzyjne rzeczy. Wszystko miało swe określone miejsce. Dopasowanie rzemieni, trenzelki było "wiedzą", rozwiązującą właściwe rozłożenie żelaza w pysku końskim. Wszystko to były arkana wiedzy, ktorą czerpałem od kolegów i sekcyjnego.

A złożenie i ułożenie koca końskiego pod siodło! Prawidłowość dawała gwarancję nieodparzenia konia. A ułożenie siodła i jego "sanek" na właściwe miejsce grzbietu końskiego? Są to wszystko sprawy, których nie nauczysz się "mizerny cywilu" w żadnym uniwersytecie. Dopiero jak staniesz w obliczu tych umiejętności przed koniem - widzisz, że nic nie umiesz i czujesz, że jesteś rekrutem, ofermą! A ile palców ma się swobodnie zmieścić pod płasko założoną kinkietką i dlaczego? Nie wiesz?...
Gdy koń był osiodłany, a ty miałeś na sobie kożuszek, na nim płaszcz z pasem i czterema ładownicami, na rapciach potężne szablisko, na plecach uwierający cię karabinek, w ręku lancę długaśną - spróbuj, proszę, wejśc z tym wszystkim na konia i użyj wszystko odpowiednio w walce powodując przy tym koniem! Bledniesz mizerny cywilu, gdy to czytasz?

(...)
Rejon zakwaterowania mieliśmy urządzony pięknie. Przed każdą zagrodą była bramka z drzewek brzozowych; ścieżki wiodące na kwatery wysypane były piaskiem i odpowiednio obramowane ułożonymi kamieniami. Kwatery nasze wyglądały jak zbrojownie. Wszyscy cieszyliśmy się dobrym zdrowiem i humorem. Nieodłączną naszą towarzyszką była pieśń. Jeśli znam dużo piosenek, to w 90% nauczyli mnie Beliniacy.
Było nas czterech w szwadronie doskonałych śpiewaków: Tadek Faliszewski (I tenor), ja (I tenor dobierający wtór), Aleksander Piwko ("soczysty" baryton), i Kreczunowicz (bas). Nie było piosenki, której nie zaśpiewaliśmy w pięknym układzie kwartetowym, co udawało nam się dobieraniem ze słuchu."

- Stefan Eichler, "Z trudu naszego i znoju", życiorys-wspomnienia nagrane na taśmę magnetofonową w Londynie, w 1974 r.

[ArturS]

Piotrek, jak wczsniej pisalem- przyjmuję do wiadomości współistnienie nazewnictwa zwyczajowego oraz formalnego. Nie widze i nie rozumiem powodu dla ktorego miano by tu konkretnie zwalcząc nazewnictwo zwyczajowe.

Jak rowniez wczesniej napisałem - takie a nie inne sformułowanie mozna było spotkac zarówno w internecie ( przytoczony wczesniej stary link ) jak i w jednym z wymienioneych magazynów. Takie a nie inen przewijało sie w rozmowach. Okazuje sie takze, iż takie sformulowanie jest w uzyciu w jednym z regionow kraju ( w ilu tak naprawdę? - nie wiem).

Fakt że uznaję nazewnictwo zwyczajowe, nie oznacza ze odrzycam regulaminowe. Poprstu akceptuję fakt ich istnienia. Odpowiadajac w tej dyskusji - chcę zwrócic na to uwagę.

[Sarna]

To teraz ze Skibińskiego:

"Pamiętam taki incydent z 1918 r., kiedy były awstryjec (żołnierz byłej służby austro-węgierskiej) przestrzegał mijającego na czele plutonu katolika (żołnierza b. służby rosyjskiej): - Niech pan uważa za tym laskiem jest sadzawka! - Nu, tak cóż? - wzruszył ramionami katolik i po chwili wpakował się w... zasadzkę.

(...) W każdym razie istniały również i wtedy nie tylko awangardy, ariergardy i transzeje; ale ponadto, na przykład, nie wystawiało się czaty, tylko zastawę, nie wysyłało się na ubezpieczenie marszu szperaczy, tylko dozory - a my w "katolickich" pułkach ułanów, uczyliśmy rekrutów z Kujaw i z Mazowsza, że uwiąz nazywa się czumbur, tybinka - skrzydło, sakwa - kabura, a ponadto komenderowaliśmy: "na pra-wo", "na le-wo", "prawe ramię naprzód-marsz", "szable-żaj" i "szable w po-chwy" (żywcem spolszczone "szaszki-won" i "szaszki w no-żny", zamiast "szable w dłoń" i szable schroń").
W "awstryjskich" natomiast jednostkach żołnierza nie powoływano do wojska, lecz asenterowano, po czym już żołnierz narukował do jednostki, gdzie się ubierał w mundur i kuplę - czyli pas."

I coś ze Zbyszewskiego ('twardy' fakt, że w 21 pal noszono kapelusze):

"Wraz z kolegami dostałem przydział na praktykę do 21 podhalańskiego pułku artylerii lekkiej, którego dowództwo mieściło się w Bielsku. Pułk ów wyróżniał się tylko tym, że wszyscy jego żołnierze nosili rogatywki garnizonowe ozdobione piórkiem, a na defiladach występowali w krótkich pelerynkach oraz w kapeluszach z piórami."
(genialna anegdota o ogniomistrzu Bałaju ma swe zakończenie podczas defilady 21 pal przed d-cą Dembińskim: pochwałą za troskę o konie i uprząż ósmej baterii)

To teraz ze Skibińskiego:

"Pamiętam taki incydent z 1918 r., kiedy były awstryjec (żołnierz byłej służby austro-węgierskiej) przestrzegał mijającego na czele plutonu katolika (żołnierza b. służby rosyjskiej): - Niech pan uważa za tym laskiem jest sadzawka! - Nu, tak cóż? - wzruszył ramionami katolik i po chwili wpakował się w... zasadzkę.

(...) W każdym razie istniały również i wtedy nie tylko awangardy, ariergardy i transzeje; ale ponadto, na przykład, nie wystawiało się czaty, tylko zastawę, nie wysyłało się na ubezpieczenie marszu szperaczy, tylko dozory - a my w "katolickich" pułkach ułanów, uczyliśmy rekrutów z Kujaw i z Mazowsza, że uwiąz nazywa się czumbur, tybinka - skrzydło, sakwa - kabura, a ponadto komenderowaliśmy: "na pra-wo", "na le-wo", "prawe ramię naprzód-marsz", "szable-żaj" i "szable w po-chwy" (żywcem spolszczone "szaszki-won" i "szaszki w no-żny", zamiast "szable w dłoń" i szable schroń").
W "awstryjskich" natomiast jednostkach żołnierza nie powoływano do wojska, lecz asenterowano, po czym już żołnierz narukował do jednostki, gdzie się ubierał w mundur i kuplę - czyli pas."

I coś ze Zbyszewskiego ('twardy' fakt, że w 21 pal noszono kapelusze):

"Wraz z kolegami dostałem przydział na praktykę do 21 podhalańskiego pułku artylerii lekkiej, którego dowództwo mieściło się w Bielsku. Pułk ów wyróżniał się tylko tym, że wszyscy jego żołnierze nosili rogatywki garnizonowe ozdobione piórkiem, a na defiladach występowali w krótkich pelerynkach oraz w kapeluszach z piórami."
(genialna anegdota o ogniomistrzu Bałaju ma swe zakończenie podczas defilady 21 pal przed d-cą Dembińskim: pochwałą za troskę o konie i uprząż ósmej baterii)

[piotrek]

Na marginesie - wspomniany płk. dr Włodzimierz Dembiński był wcześniej dowódcą 7 D.A.K. i 11 D.A.K.

Na marginesie - wspomniany płk. dr Włodzimierz Dembiński był wcześniej dowódcą 7 D.A.K. i 11 D.A.K.

[Sarna]

Od niego to podchorążowie na praktyce dostawali pierwszą naukę:
- "Witom was podchorążowie! Sprawujcie się dobrze, bo dostaniecie w rzyć!"

Od niego to podchorążowie na praktyce dostawali pierwszą naukę:
- "Witom was podchorążowie! Sprawujcie się dobrze, bo dostaniecie w rzyć!"

[bolas]

Z tymi siodłami "meksykańskimi" być może jest tak jak to często w armii amerykańskiej się mówiło potocznie na fanty z okresu wojny amerykańsko-meksykańskiej 1846–48. Sporo takich dziwacznych określeń można tam spotkać. Samo okreslenie "Doughboy" - potoczne okreslenie amerykańskiego zołnierza w I wojnie też ma taki rodowód, później wyparło je popularniejsze "G.I" czy "Troop". Może to po prostu zapożyczenie do nas potocznego języka amerykańskiego przywleczone wraz z zakupami początków II RP ? Utrwalone później i powtarzane mogło zgubić rodowód W końcu AEF miał pod koniec 1918 roku w Europie sporo klamotów ocierających się o okres wojny z Meksykiem - może nie wzorami, ale na pewno popularnymi nazwami. Później nasi część tego kupili, nazwy się utrwaliły, trafiły do pierwszych przepisów ... i tak to mogło być

Fusrejter ... świetne Footrider normalnie, jeździec stopy ... zacnie pasuje do piechoty

Z tymi siodłami "meksykańskimi" być może jest tak jak to często w armii amerykańskiej się mówiło potocznie na fanty z okresu wojny amerykańsko-meksykańskiej 1846–48. Sporo takich dziwacznych określeń można tam spotkać. Samo okreslenie "Doughboy" - potoczne okreslenie amerykańskiego zołnierza w I wojnie też ma taki rodowód, później wyparło je popularniejsze "G.I" czy "Troop". Może to po prostu zapożyczenie do nas potocznego języka amerykańskiego przywleczone wraz z zakupami początków II RP ? Utrwalone później i powtarzane mogło zgubić rodowód W końcu AEF miał pod koniec 1918 roku w Europie sporo klamotów ocierających się o okres wojny z Meksykiem - może nie wzorami, ale na pewno popularnymi nazwami. Później nasi część tego kupili, nazwy się utrwaliły, trafiły do pierwszych przepisów ... i tak to mogło być

Fusrejter ... świetne Footrider normalnie, jeździec stopy ... zacnie pasuje do piechoty