C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

C Y T A D E L A Strona Główna » Obóz gości - forum ogólnodostępne » Historia » czy moglo byc inaczej... Poprzedni temat «» Następny temat
czy moglo byc inaczej...
Autor Wiadomość
Bogdan Perka
[Usunięty]

Wysłany: Sob 21 Sty, 2006   
Cytat:
A drugi temat, który mnie nurtuje - czy były szanse na dobre stosunki z Czechami? Co by było, gdybyśmy takowe mieli?
Zostaliśmy okążeni jewzcze przed wybuchem wojm\ny, chociaż może :?: o trym niewiedzieliśmy. Zawsze pbędę powtarzał, że powinniśmy utzrymyważć jak najlepsze stosunki z Czechami, Słowakami, Węgrzmi i Ukraińcami. Oczywiście nie drażniąc w żaden sposób Litwinów i Białorusinów. Z Niemcami wiadomo - wojna praktycznie co 50 lat, a rosjanami to różnie to bywa (niby też Słowianie). Niepokoi mnie to, że Czesi są bardzo zapatrzeni w Niemców, a znimi naprawdę powinniśmy być w jak najwiekszej przyjaźni i sojuszu. W każdym bądź razie w 1939 r. napewno powinniśmy im pomóc, być może zbronie, na pewno lepiej było w tedy z nimi niż później sami przeciwko Niemcom i Rosi Sowieckiej.
 
 
qrak
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2005
Posty: 429
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 21 Sty, 2006   
Cytat:


Maczek NIGDY nie byl we Lwowie. Wiem, ze czepialstwo, ale rownie dobrze mozna napisac, ze grupa gen. Sosnkowskiego byla we Lwowie. Tylko, ze byla PRAWIE. A prawie robi różnice ;)

Tu akurat nie robi żadnej różnicy. [/quote]

Cytat:

Nie znam wodza, który rozbiłby silnego przeciwnika nie ponosząc żadnych strat.

Napoleon Bonaparte :) Ulm :) 1805 :) Jesien :)
Oczywiscie straty byly ,ale ten kto wie co za melodie orkiestra gra to wie jak zatanczyc.

Cytat:

Pamiętaj, że Maczek miał dostać uzupełnienia.


Maczkowi przed wojna mieli przydzielic BATALION 7 TP (sic!!!). Ale ta jednostka trafila do A. "Lodz"/A."Prusy". 45 Batalion (49 R-35)?
Brygada plk. Maczka na oczy ich nie widziala
[/quote]

Cytat:

Ponadto Maczek planował dalsze uderzenia w celu wprowadzenia do Lwowa grupy Sosnkowskiego.


Plk. Maczek byl na polnocy-wschod od Lwowa. Gen. Sosnkowski w ostatniej fazie przebijania do stolicy Galicji byla na polnocny-zachod od miasta. A miedzy tymi jednostkami byli Niemce (w dodatku dywizja gorska, okopana na wzgorzach. Chlopaki w koncu byli w swoich klimatach). Juz nie wspominam o tym, ze musieli oslaniac (10 BK) sie od polnocy i wschodu od bodajze 2 Dywizji Lekkiej (moge sie mylic)




Cytat:
Chodzi o plk Maczka - Qrak. Jak widać po swojemu interpretował ten rozkaz. Ponadto jego przełożonym był zdaje się Sosnkowski a to właśnie z nim Maczek uzgodnił swoje palny.


Maczek nigdy nie podlegal Sosnkowskiemu. A to, ze mial sklonnosci do "inicjatywy osobistej" to pamietnego wrzesnia sprawdzilo sie. Potem juz nie.

Cytat:

BTW. O gen. Maczku, dowodcy 1 Dywizji Pancernej. Wystarczy poczytac dokumenty z operacji "Totalize". Polacy jezdzili po wszystkich tylko nie po Niemcach :) .
Z dluzszej perspektywy to dobra taktyka. Jak Kangury, Celtowie czy Hindusi. Niech Angole naucza sie respektu dla nas to Szwaby jeszcze wiecej poczuja "antymiety" :)

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Czy mógłbyś to rozwinąć?

Dluga historia....
Ogolnie mowiac to 1DPanc miala wspolpracowac w pochodzie na poludnie z kanadyjska DPanc (numerka nie pomne). Tylko, ze Polacy zamiast na poludnie uderzyc to pojechali na... wschod (bo tam Polska) przejezdajac przez pozycje 33 kandyjskiej brygady pancernej i wjezdzajac w zasadzke 12 DPanc SS "Hitlerjugend". Oczywiscie Brytole o tem przez radio meldowali (ze germance sa), ale ktory z naszych, dumnych wojakow, wychowanych na historiach o husarii by sie tym przejmowal. I dostali w rzyc tak, ze skrecili na polnoc "atakujac" swoje tyly. Oczywiscie dowodca II KPanc (czyli m.in. dowodca m.in. Maczka) pojecia nie mial gdzie ta "polska pancerna" jest bo nasi w zwyczaju nie mieli meldowac wyzej niz komapnia. A tak im zostalo po Wrzesniu :)

Jesli ktos jest ciekaw dalszego ciagu to moge poszukac w bibliotekach i archiwach.


Cytat:

Z grubsza się zgadza z tym, że te trzy dywizje były za Sosnkowskim a przed nim tylko rozciągnięta 1-a górska z rozbitym skrzydłem.


A co mial Sosnkowski? Starczy poczytac jego wspomnienia ("Cieniom Wrzesnia"). I btym jednoczesnie oslaniac sie przeciw dwom dywizjom i trzecia nacierac???
To, ze doszli do lasow janowskich to nalezy zawdzieczac morale i wyszkoleniu 11 KDP.

Cytat:
Pamiętaj, że rozważamy sytuację, w której nie ma ataku sowieckiego.


Bez Sowietow i tak to juz przegralismy.



Cytat:

Jednak Sosnkowski udowodnił, że potrafi sobie z tym radzić.

Jednak dowodznie jednostkami ktore sa w poblizu jest prostsze niz dowodzie oddzialami bedacymi w z znacznej odleglosci.

Cytat:
Cytat:
... ale w rejonie przyczółka były zapasy, którymi można było je uzupełnić tworząc siły

Kolejny mit o niesamowitych zapas paliwa, amunicji i bog_wie_czego_jeszcze, któremu uległeś.

Cytat:

Bądź tak miły i daruj sobie tego typu retorykę bo niezależnie od intencji jest to chamstwo. :x


Jesli urazilem, to przepraszam. Na usprawiedliwinie moge tylko napisac, ze juz nie pierwszy i nie enty raz spotykam sie z tym argumenetem i po prostu palpitacji nerek dostaje ;) . On wciaz zyje, mimo ze jest tak samo prawdopodobny jak mit o minotaurze.
 
 
qrak
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2005
Posty: 429
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 21 Sty, 2006   
Bogdan Perka napisał/a:
Cytat:
A drugi temat, który mnie nurtuje - czy były szanse na dobre stosunki z Czechami? Co by było, gdybyśmy takowe mieli?
Zostaliśmy okążeni jewzcze przed wybuchem wojm\ny, chociaż może :?: o trym niewiedzieliśmy. Zawsze pbędę powtarzał, że powinniśmy utzrymyważć jak najlepsze stosunki z Czechami, Słowakami, Węgrzmi i Ukraińcami. Oczywiście nie drażniąc w żaden sposób Litwinów i Białorusinów. Z Niemcami wiadomo - wojna praktycznie co 50 lat, a rosjanami to różnie to bywa (niby też Słowianie). Niepokoi mnie to, że Czesi są bardzo zapatrzeni w Niemców, a znimi naprawdę powinniśmy być w jak najwiekszej przyjaźni i sojuszu. W każdym bądź razie w 1939 r. napewno powinniśmy im pomóc, być może zbronie, na pewno lepiej było w tedy z nimi niż później sami przeciwko Niemcom i Rosi Sowieckiej.


Post do Bodzia (nie obrazisz sie za miniutauralizacje ksywki ;) )

Cytat:
A drugi temat, który mnie nurtuje - czy były szanse na dobre stosunki z Czechami? Co by było, gdybyśmy takowe mieli?


Szanse byly podobne jak dogadanie sie z Litwa. Czyli "my" wybaczamy" im zajecie zaolzia a litwini daruja "nam" zajecie wilenszczyzny i suwaszcyzny. Nierealne.
 
 
Bartek LBN
[Usunięty]

Wysłany: Sob 21 Sty, 2006   
Cytat:
Nie znam wodza, który rozbiłby silnego przeciwnika nie ponosząc żadnych strat. Pamiętaj, że Maczek miał dostać uzupełnienia.


Taka pewna dygresja. W kampanii duńskiej niemcy stracili 1 żołnierza, który poślizgnął się i wpadł do studni. 3 innych zostało rannych w walkach z duńską policją. Duńczycy stracili około 20 żołnierzy.

Cytat:
Zawsze pbędę powtarzał, że powinniśmy utzrymyważć jak najlepsze stosunki z Czechami, Słowakami, Węgrzmi i Ukraińcami. Oczywiście nie drażniąc w żaden sposób Litwinów i Białorusinów.


Ukraina i Litwa to kraje z którymi mieliśmy już zatarg po traktacie ryskim 1921. Wiadomo Litwa - spór o Wilno, które zgodnie z miłością i opinią MArszałka Józefa Klemensa Piłsudskiego, miało znaleźć się w Polsce. Ukraina - spór o Lwów i tereny.

Słowacja - jako prezydent kolaborant ks. Jozef Tiso. Tutaj nie mieliśmy nic do powiedzenia, gdyż dogadał się on z Hitlerem, a raczej musiał :D

Węgry - graniczyliśmy z nimi dopiero od 1939 roku - po rozpadzie Czechosłowacji.

Czechy - sprawa Zaolzia, które notabene, sami zajęli siłą w dniach 23 - 27 stycznia 1919 roku.

Cytat:
Niepokoi mnie to, że Czesi są bardzo zapatrzeni w Niemców, a znimi naprawdę powinniśmy być w jak najwiekszej przyjaźni i sojuszu.


Generalnie Czesi już w 929 roku za Wacława I uznały zwierzchność królów niemieckich. Nie pamiętam, który król niemiecki to przyjął... Późniejsza "kolaboracja z Habsburgami itd. - to wszystko nałożyło się na to, iż bliżej im do niemiachów niż do nas - Polaków. (nawet nie czuję, kiedy rymuje :D )
 
 
Pietyczny
[Usunięty]

Wysłany: Sob 21 Sty, 2006   
Jeżeli chodz o 929 rok, to my niewiele później, bo w roku 1000 zrobiliśmy to samo. I nie widze w tym nic złego, że Chrobry chciał dołączyć do idei zjednoczonej europy chrześcijańskiej...

Wiecie, że to pierwsza Unia Europejska była? :śmiech:
 
 
Bartek LBN
[Usunięty]

Wysłany: Sob 21 Sty, 2006   
Tylko my, w przeciwieństwie do Czech, nie staliśmy się lennem władców niemieckich...
 
 
Jeager
[Usunięty]

Wysłany: Sob 21 Sty, 2006   
nie, no Panowie, nie germanizujcie aż tak Czechów- prawdziwe zniemczenie nastąpiło po bitwie pod Białą Górą po której zniknęła czeska elita, a chłopstwo się z czasem zgermanizawało, wcześniejsze lata to własnie okresy wojen z Cesarstwem, może bardziej o charakterze religijnym niż narodowowyzwoleńczym, ale w tamtych czasach ciężko te dwie sfery odróżnić. No i pamiętajcie też, że narodowe odrodzenie Czechów w XIX w. to też w sumie w opozycji do wszechniemczyzny(język podobnie jak hebrajski tworzono od podstaw) ;)
 
 
polsmol
[Usunięty]

Wysłany: Nie 22 Sty, 2006   
qrak napisał/a:

Cytat:

Nie znam wodza, który rozbiłby silnego przeciwnika nie ponosząc żadnych strat.

Napoleon Bonaparte :) Ulm :) 1805 :) Jesien :)
Oczywiscie straty byly

Wiadomo. Bez strat się nie obejdzie.


Cytat:
Cytat:

Pamiętaj, że Maczek miał dostać uzupełnienia.


Maczkowi przed wojna mieli przydzielić BATALION 7 TP (sic!!!). Ale ta jednostka trafila do A. "Lodz"/A."Prusy". 45 Batalion (49 R-35)?
Brygada plk. Maczka na oczy ich nie widziala

Tak chodziło mi przede wszystkim o batalion czołgów R-35. Maczek ich nie zobaczył głównie z powodu ataku sowieckiego.
Cytat:
Cytat:

Ponadto Maczek planował dalsze uderzenia w celu wprowadzenia do Lwowa grupy Sosnkowskiego.

Plk. Maczek był na polnocy-wschod od Lwowa. Gen. Sosnkowski w ostatniej fazie przebijania do stolicy Galicji byla na polnocny-zachod od miasta.

A więc Maczek i Sosnkowski byli na przeciw siebie. Wszystko się zgadza.

Cytat:
A miedzy tymi jednostkami byli Niemce (w dodatku dywizja gorska, okopana na wzgorzach.

To się nazywa "w kleszczach". Sytuacja Niemców była na pewno bardzo nieciekawa a bilans sił był zdecydowanie korzystny dla strony polskiej. Ponadto właśnie na tych okopanych wzgórzach 10 BK rozbiła dwa bataliony tejże górskiej dywizji mając tylko TKS-y a nie świetnie opancerzone R-35

Cytat:

Chłopaki w końcu byli w swoich klimatach.

To dygresja, ale Maczek tak samo był w swoim klimacie. Karierę rozpoczął przecież jako oficer piechoty górskiej walcząc w Alpach a wiele późniejszych sukcesów zawdzięczał właśnie "wyczuciu terenu".
Cytat:

Juz nie wspominam o tym, ze musieli oslaniac (10 BK) sie od polnocy i wschodu od bodajze 2 Dywizji Lekkiej (moge sie mylic)

Numer się zgadza tyle, że ta dywizja miła poważne problemy gdzie indziej i sama tylko ubezpieczała się z tego kierunku. 10 BK nie miała tam praktycznie nic do roboty.

Cytat:
Cytat:
Chodzi o plk Maczka - Qrak. Jak widać po swojemu interpretował ten rozkaz. Ponadto jego przełożonym był zdaje się Sosnkowski a to właśnie z nim Maczek uzgodnił swoje palny.

Maczek nigdy nie podlegał Sosnkowskiemu.

Obawiam się, że się mylisz. Mniejsza jednak o to. Ważne, że to działanie było uzgodnione z Sosnkowskim.
Cytat:
A to, ze mial sklonnosci do "inicjatywy osobistej" to pamietnego wrzesnia sprawdzilo sie. Potem juz nie.

Co było potem to się za bardzo nie orientuję szczerze powiedziawszy ;-)
Jednak w tym przypadku nie mówimy o samowolce a o zaplanowanym i uzgodnionym działaniu.
Cytat:

Dluga historia....
Ogolnie mowiac to 1DPanc miala wspolpracowac w pochodzie na poludnie z kanadyjska DPanc (numerka nie pomne). Tylko, ze Polacy zamiast na poludnie uderzyc to pojechali na... wschod (bo tam Polska) przejezdajac przez pozycje 33 kandyjskiej brygady pancernej i wjezdzajac w zasadzke 12 DPanc SS "Hitlerjugend". Oczywiscie Brytole o tem przez radio meldowali (ze germance sa), ale ktory z naszych, dumnych wojakow, wychowanych na historiach o husarii by sie tym przejmowal. I dostali w rzyc tak, ze skrecili na polnoc "atakujac" swoje tyly. Oczywiscie dowodca II KPanc (czyli m.in. dowodca m.in. Maczka) pojecia nie mial gdzie ta "polska pancerna" jest bo nasi w zwyczaju nie mieli meldowac wyzej niz komapnia. A tak im zostalo po Wrzesniu :)

Jesli ktos jest ciekaw dalszego ciagu to moge poszukac w bibliotekach i archiwach.

Jeśli to nie problem to byłbym wdzięczny. Słyszy się o tym tu i tam, ale nic konkretnego nie mówią. W sumie wystarczy jak wskażesz mi jakieś źródła (nie chcę nadużywać uprzejmości ;-) )
Cytat:
Cytat:

Z grubsza się zgadza, z tym, że te trzy dywizje były za Sosnkowskim a przed nim tylko rozciągnięta 1-a górska z rozbitym skrzydłem.

A co mial Sosnkowski?

Trzy osłabione dywizje i Maczka.

Cytat:
Cytat:
Pamiętaj, że rozważamy sytuację, w której nie ma ataku sowieckiego.

Bez Sowietów i tak to już przegraliśmy.

Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości, ale przecież nie o tym tu dyskutujemy.
Cytat:
Cytat:

Jednak Sosnkowski udowodnił, że potrafi sobie z tym radzić.

Jednak dowodzenie jednostkami, które są w pobliżu jest prostsze niż dowodzie oddziałami będącymi w z znacznej odległości.

Zgadza się, ale tu odległości nie były duże. Ze Lwowa do Tomaszowa około 80 km.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
... ale w rejonie przyczółka były zapasy, którymi można było je uzupełnić tworząc siły

Kolejny mit o niesamowitych zapasach paliwa, amunicji i bog_wie_czego_jeszcze, któremu uległeś.

Cytat:

Bądź tak miły i daruj sobie tego typu retorykę bo niezależnie od intencji jest to chamstwo. :x


Jeśli uraziłem, to przepraszam. Na usprawiedliwianie mogę tylko napisać, ze juz nie pierwszy i nie enty raz spotykam sie z tym argumentem i po prostu palpitacji nerek dostaje ;) . On wciąż zyje, mimo ze jest tak samo prawdopodobny jak mit o minotaurze.


Przeprosiny przyjęte. Szczerze mówiąc takiej właśnie odpowiedzi spodziewałem się od dżentelmena. :D

Co do mitu to się nie mogę zgodzić. Są silne przesłanki za tym, że jednak były tam spore zapasy.
 
 
qrak
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2005
Posty: 429
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 22 Sty, 2006   
polsmol napisał/a:

Wiadomo. Bez strat się nie obejdzie.


Wiadomo. Jednakze strata kilkuset ludzi w porownaniu do rozbicia calej armii austriackiej to mozna powiedziec, ze nie byo strat ;)

Cytat:

Tak chodziło mi przede wszystkim o batalion czołgów R-35. Maczek ich nie zobaczył głównie z powodu ataku sowieckiego.


No wlasnie

Cytat:

A więc Maczek i Sosnkowski byli na przeciw siebie. Wszystko się zgadza.


Maczek uderzal z rejonu Zolkwi na poludnie. Sosnkowski z lasow janowskich na poludniowy wschod. Juz nie pamietam w jakich dniach gdzie, ktora, grupa byla. Jednakze, jesli mozliwym bylo polaczenie obu zgrupowan to czemu tego nie zrobiono? Musialy byc jakies przeslanki, ktore to uniemozliwily.

Cytat:

To się nazywa "w kleszczach". Sytuacja Niemców była na pewno bardzo nieciekawa a bilans sił był zdecydowanie korzystny dla strony polskiej. Ponadto właśnie na tych okopanych wzgórzach 10 BK rozbiła dwa bataliony tejże górskiej dywizji mając tylko TKS-y a nie świetnie opancerzone R-35


10BK wcale takiego spacerku po Niemcach nie miala. Juz dobrze nie pamietam jak to dokladnie wygladalo a pod reka materialow nie mam.

Cytat:

To dygresja, ale Maczek tak samo był w swoim klimacie. Karierę rozpoczął przecież jako oficer piechoty górskiej walcząc w Alpach a wiele późniejszych sukcesów zawdzięczał właśnie "wyczuciu terenu".


Ok. Maczek mial doswiadczenia zarowno w walkach gorskich jak i "szybkich" (na podwodach ;) ).
Jednakze "calosciowo" strzelcy gorscy mili wieksze doswiadczenie w walkach w gorach niz nasi kawalerzysci ;)


Cytat:

Numer się zgadza tyle, że ta dywizja miła poważne problemy gdzie indziej i sama tylko ubezpieczała się z tego kierunku. 10 BK nie miała tam praktycznie nic do roboty


Jednakze byla tam, i 10BK musiala sie z tamtej strony oslaniac.

Cytat:

Obawiam się, że się mylisz. Mniejsza jednak o to. Ważne, że to działanie było uzgodnione z Sosnkowskim.

Mozliwe, ze sie myle ;)

Cytat:

Co było potem to się za bardzo nie orientuję szczerze powiedziawszy ;-)
Jednak w tym przypadku nie mówimy o samowolce a o zaplanowanym i uzgodnionym działaniu.


Chodzi o walki w Normandii. Jak to wygladalo opisalem ponizej:

Cytat:

Ogolnie mowiac to 1DPanc miala wspolpracowac w pochodzie na poludnie z kanadyjska DPanc (numerka nie pomne). Tylko, ze Polacy zamiast na poludnie uderzyc to pojechali na... wschod (bo tam Polska) przejezdajac przez pozycje 33 kandyjskiej brygady pancernej i wjezdzajac w zasadzke 12 DPanc SS "Hitlerjugend". Oczywiscie Brytole o tem przez radio meldowali (ze germance sa), ale ktory z naszych, dumnych wojakow, wychowanych na historiach o husarii by sie tym przejmowal. I dostali w rzyc tak, ze skrecili na polnoc "atakujac" swoje tyly. Oczywiscie dowodca II KPanc (czyli m.in. dowodca m.in. Maczka) pojecia nie mial gdzie ta "polska pancerna" jest bo nasi w zwyczaju nie mieli meldowac wyzej niz komapnia. A tak im zostalo po Wrzesniu :)


Cytat:

Jeśli to nie problem to byłbym wdzięczny. Słyszy się o tym tu i tam, ale nic konkretnego nie mówią. W sumie wystarczy jak wskażesz mi jakieś źródła (nie chcę nadużywać uprzejmości ;-) )


Zrodla moge wskazac ;) Do archiwum na razie nei bede chodzil, ze wzgledu na stan zdrowia

Cytat:

Trzy osłabione dywizje i Maczka.


Nie sadze aby te oslabione trzy dywizje, ktore de facto stanowily rownowartosc jednej (?) dywizji + zmotoryzowana BK (tez oslabiona), mogly cos zdzialac przeciw okopanej w latwym do obrony terenie dywizji gorskiej. Co bylo z niemieckich sil w poblizu? Nie pamietam. Ale na pewno cos bylo.


Cytat:

Zgadza się, ale tu odległości nie były duże. Ze Lwowa do Tomaszowa około 80 km.


Wilekosc odleglosci to wzgledne pojecie. Tutaj akurat 80km bylo duzo.

Cytat:

Co do mitu to się nie mogę zgodzić. Są silne przesłanki za tym, że jednak były tam spore zapasy.


Jaki sens budowac magazyny w strefie przyfrontowej? Pamietajmy, ze na tamtych terenach miala taoczyc sie wojna z Sowietami. Tych tajnych zapasow juz raczej szukalbymgdzies w rejonie miedzyrzecza Wisly i Sanu, lub Warszawy.

Pozdrawiam
 
 
polsmol
[Usunięty]

Wysłany: Pon 23 Sty, 2006   
qrak napisał/a:

Cytat:

A więc Maczek i Sosnkowski byli na przeciw siebie. Wszystko się zgadza.

Maczek uderzal z rejonu Zolkwi na poludnie. Sosnkowski z lasow janowskich na poludniowy wschod. Juz nie pamietam w jakich dniach gdzie, ktora, grupa byla. Jednakze, jesli mozliwym bylo polaczenie obu zgrupowan to czemu tego nie zrobiono? Musialy byc jakies przeslanki, ktore to uniemozliwily.

Sądzę, że tą przyczyną był atak ze wschodu. 17-tego zaraz po dużym sukcesie rozbicia owych dwóch batalionów górskich, 10 BK dostała rozkaz natychmiastowego wymarszu na wschód. Sukces został zmarnowany jak i inicjatywa po polskiej stronie. Sosnkowski został sam.

Cytat:
Cytat:

To się nazywa "w kleszczach". Sytuacja Niemców była na pewno bardzo nieciekawa a bilans sił był zdecydowanie korzystny dla strony polskiej. Ponadto właśnie na tych okopanych wzgórzach 10 BK rozbiła dwa bataliony tejże górskiej dywizji mając tylko TKS-y a nie świetnie opancerzone R-35

10BK wcale takiego spacerku po Niemcach nie miała. Już dobrze nie pamiętam jak to dokładnie wyglądało a pod ręką materiałów nie mam.

To oczywiście nie był spacerek tylko ciężka przeprawa z bardzo silnym przeciwnikiem. Przecież dwa bataliony to jest siła równa (w ludziach) 10 BK.

Cytat:
Cytat:

To dygresja, ale Maczek tak samo był w swoim klimacie. Karierę rozpoczął przecież jako oficer piechoty górskiej walcząc w Alpach a wiele późniejszych sukcesów zawdzięczał właśnie "wyczuciu terenu".

Ok. Maczek miał doświadczenia zarówno w walkach górskich jak i "szybkich" (na podwodach ;) ).
Jednakże "całościowo" strzelcy górscy mili większe doświadczenie w walkach w gorach niz nasi kawalerzyści ;)

OK Zostawmy to już. Dygresja zrobiła się przydługa.

Cytat:
Cytat:

Numer się zgadza tyle, że ta dywizja miła poważne problemy gdzie indziej i sama tylko ubezpieczała się z tego kierunku. 10 BK nie miała tam praktycznie nic do roboty

Jednakże była tam, i 10BK musiała się z tamtej strony osłaniać.

No tak, ale jednostce zmotoryzowanej nie odbiera to swobody działania jak w przypadku zwykłej piechoty.
Cytat:
Cytat:

Trzy osłabione dywizje i Maczka.

Nie sadze, aby te osłabione trzy dywizje, które de facto stanowiły równowartość jednej (?) dywizji + zmotoryzowana BK (tez osłabiona), mogły coś zdziałać przeciw okopanej w łatwym do obrony terenie dywizji górskiej. Co było z niemieckich sil w pobliżu? Nie pamiętam. Ale na pewno coś było.

Szczęście strony Polskiej polegało na tym, że 1 górska była pod Lwowem sama. Ponadto cały front południowy był relatywnie słaby. Przypuszczam, że Kutrzba miał w tym swój udział ;)


Cytat:
Cytat:

Zgadza się, ale tu odległości nie były duże. Ze Lwowa do Tomaszowa około 80 km.

Wielkość odległości to względne pojecie. Tutaj akurat 80km było dużo.

Jak widać jest to kwestia subiektywnej oceny.
Cytat:
Cytat:

Co do mitu to się nie mogę zgodzić. Są silne przesłanki za tym, że jednak były tam spore zapasy.

Jaki sens budować magazyny w strefie przyfrontowej?

Nie pytaj mnie o sens w przypadku polskich składów amunicji itp. Obawiam się, że militarnego sensu tu nie było wcale a kierowano się minimalizacją kosztów. Tak czy inaczej każdy DOK miał swój wielki skład amunicji jak ten w Palmirach (i pewnie tak samo, źle skomunikowany), ale z góry zaznaczam, że nie wiem gdzie dokładnie 6 DOK miał swój składzik i czy 17-tego był jeszcze po właściwej stronie frontu.
Do tego dochodzi kilkadziesiąt pociągów ewakuowanych do tego rejonu z głównej składnicy 5 DOK, która notabene też była fatalnie położona i skomunikowana.
Oczywiście, żeby powiedzieć coś kategorycznie trzeba by zbadać to znacznie głębiej, ale wygląda, na to, że przynajmniej z amunicją nie było by problemu.
[/quote]
 
 
qrak
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2005
Posty: 429
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 23 Sty, 2006   
Cytat:
Sądzę, że tą przyczyną był atak ze wschodu. 17-tego zaraz po dużym sukcesie rozbicia owych dwóch batalionów górskich, 10 BK dostała rozkaz natychmiastowego wymarszu na wschód. Sukces został zmarnowany jak i inicjatywa po polskiej stronie. Sosnkowski został sam.


Bez bicia przyznam sie, ze dzienych dat, co kiedy sie dzialo nie znam. Ale spojzem do ksiazku jak bede mial mozliwosc. Na razie zgadam sie z Toba.

Cytat:
No tak, ale jednostce zmotoryzowanej nie odbiera to swobody działania jak w przypadku zwykłej piechoty


Oczywiscie nie ma co porownywac jednostki zmotoryzowanej do pieszej. Jednakze, z kierunku, z ktorego trza bylo sie oslaniac musialy zostac jakies jednostki (nawet smieszny dywizjon rozpoznawczy, jak to mialo miejsce pod Zolkwia).

Co do skladow amunicji to faktycznie kazdy DOK mial swoj magazyn. Pod Lwowem tez taki byl (nazwa wypadla z pamieci - bronili sie tam nasi jak diably :diablisko: ). Ale czy w tym wypadku mozna mowic o jakis tajnych i mega_super_wyczesanych_w_ kosmos skladach, do ktorych jesli tylko nasi doszliby to losy kampanii odmienily by sie? To w takim razie mozna mowic o skaldach kazdego DOK-u.
 
 
bolas
[Usunięty]

Wysłany: Pon 23 Sty, 2006   
hehehe 1 niemiec wpadł do studni ? ho ho ho :śmiech: :śmiech: :śmiech:
ostatnia linia obrony nigdy nie zawodzi :)

swoją drogą zaczeliśmy od Bzury a poszło w strone studni, zgermanizowanych chłopów jedzących knedliki, Lwów i batalion r-35 :)

spokojnie z tymi ekskursami , bo zaraz wszyscy wpadniemy do studni :P
 
 
qrak
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2005
Posty: 429
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 23 Sty, 2006   
Aaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!! <plum!!!>
 
 
Pietyczny
[Usunięty]

Wysłany: Pon 23 Sty, 2006   
Ale podoba mi się ta dyskusja. Spokojna, rzeczowa, odnosi się do konkretnych wypowiedzi przedmówców...

Boże, gdyby wszyscy tak umieli... :śmiech:

Dalej, chłopaki, śledzę z zainteresowaniem niezwyklym!
 
 
polsmol
[Usunięty]

Wysłany: Pon 23 Sty, 2006   
bolas napisał/a:
hehehe 1 niemiec wpadł do studni ? ho ho ho :śmiech: :śmiech: :śmiech:
ostatnia linia obrony nigdy nie zawodzi :)

Pewnie wcześniej wpadł do składziku :P
 
 
polsmol
[Usunięty]

Wysłany: Pon 23 Sty, 2006   
qrak napisał/a:

Co do skladow amunicji to faktycznie kazdy DOK mial swoj magazyn. Pod Lwowem tez taki byl (nazwa wypadla z pamieci - bronili sie tam nasi jak diably :diablisko: ). Ale czy w tym wypadku mozna mowic o jakis tajnych i mega_super_wyczesanych_w_ kosmos skladach, do ktorych jesli tylko nasi doszliby to losy kampanii odmienily by sie? To w takim razie mozna mowic o skaldach kazdego DOK-u.


Nie ma, co się oszukiwać. 17-tego kampania była już przegrana i nie zmieniły by tego żadne zapasy. Przy biernej postawie sojuszników obrona przedmościa skończyłaby się po prostu wycofaniem się do Rumunii i na Węgry. Tyle tylko, że trafiłoby tam trochę więcej żołnierzy no i mieli byśmy o tydzień lub dwa dłuższą kampanię. Nic więcej nie było do osiągnięcia.
Jak to trafnie ujął Kamil „mogli byśmy jeszcze trochę porozrabiać ”:diablisko:
 
 
qrak
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2005
Posty: 429
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 23 Sty, 2006   
polsmol napisał/a:

Nie ma, co się oszukiwać. 17-tego kampania była już przegrana i nie zmieniły by tego żadne zapasy. Przy biernej postawie sojuszników obrona przedmościa skończyłaby się po prostu wycofaniem się do Rumunii i na Węgry. Tyle tylko, że trafiłoby tam trochę więcej żołnierzy no i mieli byśmy o tydzień lub dwa dłuższą kampanię. Nic więcej nie było do osiągnięcia.
Jak to trafnie ujął Kamil „mogli byśmy jeszcze trochę porozrabiać ”:diablisko:


A tu sie zgodze :)
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 24 Sty, 2006   
Czyzby?
Ze strony Muzeum Powstania Warszawskiego:

"Warszawa kapituluje 28 września 1939 roku. 5 października do Warszawy przyjeżdża Adolf Hitler, by w Alejach Ujazdowskich odebrać defiladę zwycięskich wojsk. Polskie podziemie decyduje się na dokonanie zamachu na Führera. Oficer saperów mjr Franciszek Niepokólczycki rozmieszcza 500 kg trotylu na przewidywanej trasie przejazdu Hitlera, na skrzyżowaniu Al. Jerozolimskich i Nowego Światu. 5 października Niemcy zamykają część Śródmieścia. Hitler po defiladzie bez przeszkód dociera na Plac Piłsudskiego. Przyczyny zaniechania zamachu nie są do dziś dnia jasne."

A gdyby Aleje Ujazdowskie byly calkowicie zaminowane? Hitler, Blaskowitz, Kesselring, Galland stali w otoczeniu blisko tysiaca innych, najwyzszych ranga partyjnych, SS-manow, dygnitarzy...

Jak w temacie: czy moglo byc inaczej...
 
 
Chudzin
[Usunięty]

Wysłany: Wto 24 Sty, 2006   
Jak czytałem, oficer ów nie dostał rozkazu dokonania zamachu, choć wszystko było zapięte na ostatni guzik.

Inną sprawą są konsekwencje, jaki Warszawa i Polska mogła ponieść po takim udanym lub nie zamachu...
 
 
polsmol
[Usunięty]

Wysłany: Wto 24 Sty, 2006   
Konsekwencje? Gdyby zamach się udał to żadne a jeśli nie to pewnie i tak nie były gorsze od tego, co czekało Polaków w kolejnych latach wojny.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
C Y T A D E L A Strona Główna » Obóz gości - forum ogólnodostępne » Historia » czy moglo byc inaczej...
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
 Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group