C Y T A D E L A

thomson

Cały czas nurtuja mnie pytania czy kampania wrześniowa mogła zakonczyć się inaczej? O ile dłużej nasze wojsko walczyłoby gdyby nie atak ACz? Czy w końcu nadeszła by pomoc z zachodu....czy nasi SOJUSZNICY wogule mieli zamiar Polsce pomóc..?

polsmol

Niestety siedemnastego bitwa nad Bzurą była już przegrana a więc jedynie obrona przedmościa rumuńskiego była jeszcze realna pod warunkiem skoordynowania wysiłków grupy armii Gen. Piskora, Frontu Północnego, grupy Gen. Sosnkowskiego i sił obrony Lwowa ze wzmocnioną 10 BK na czele.
Na ofensywę z zachodu bym nie liczył.

bolas

obawiam się że bitwa nad bzurą była przegrana już 8/9 IX ...

ArturS · Dołączył: 24 Sty 2005 Posty: 3817 Skąd: Z piechoty

Faktycznie- nad Bzura 8/9 wrzesnia bylo niedobrze - Sztab Balkowitza zaczynal juz w Lodzi pakowac z powrotem manatki...

bolas

Generalnie zamysłem moim było to że uderzenie było spoznione o jakies 3-4 dni, a jako spóżnione niewiele dało w wymiarze strategicznym - pozniej owszem pogoniliśmy Niemców przez kilka dni ale efektem tego opóźnienia było pozniej wielkie piekło pod koniec tego co zwiemy walkami nad Bzurą. Całość ciężko nazwać wygraną bitwą.

Sarna

Czy moglo byc inaczej? Wielokrotnie do tego wracamy...

Brzemienne w skutkach okazalo sie niewykonanie planu uderzenia na Glowno i przebicia w kierunku na lasy skierniewickie, do Armii Lodz (slynne, niezrozumiale dla gen. Kutrzeby radiogramy Stachiewicza "gdzie ja poluje"). Gen. Abraham okresla ten moment (popoludnie 12 wrzesnia) jako decydujacy dla przegranej nad Bzura. Najwieksza bitwa - do czego zawsze dazyl rektor-gen. Kutrzeba - DECYDUJACA BITWA WALNA, zostala przegrana.

Wreszcie wielka zagadka: tajny rozkaz Naczelnego Wodza o niepodejmowaniu dzialan zbrojnych przeciwko Armii Czerwonej.

Sojusznicy...
W umowach wojskowych polsko-francuskich wyraznie rozpisano temat "ROZWIJANIE FRONTOW ARMII PRZY WCHODZENIU W GLAB NIEMIEC" w DRUGIM TYGODNIU trwania potencjalnej wojny...

Zamiast tego w przemowieniu gen. Gamelin na tajnym spotkaniu premierow Francji i Anglii tuz przed 17IX39 znajduja sie akapity, ze jakakolwiek interwencja w Polsce nie ma juz sensu i POLSKE NALEZY POSWIECIC W IMIE POKOJU w calej Europie.

kamil zydleski

pomyslcie o tym tak : że mogliśmy jeszcze trochę zaszkodzić niemcom i ruskim bo kleberg jak by polaczył siły z walczacym niedaleko KOP-em to była by siła nie do zlekceważenia ,ja mysle żezbyt pochpnie odziały KOP-u sie rozbroiły mogły jeszcze narozrabiać dołączjac do SGO polesie . pozatym przecierz jeszcze i hubal chciał walczyc a z nim w sile 1000 chłopa połączenie piskora i orlika i SGO polesie no i pozbieranie po drodze niedobitków mogło by jeszcze namotac troszkę ,niemcy się już wykrwiawiali i alianci musieli by wkońcu udeżyć (choć ja bym w to nie wierzył ) mysle że kampania wojny obronnej 1939 roku po bitwie nad bzurą była juz tylko zacietą obroną bo o kontrataku nie było mowy jednak jeszczemieliśmy sprzet i ludzi trzeba by było tylko przed granica dorwać tych co uciekali do romunii i kampania trwała bydo zimy a zima jak wiemy była sroga jakoś by ją przeżyli chwile odpoczynku i może wiosną wsparli by nas ci co mieniki się gigantami a co bronili się tyle cże nie warto o tym wspominać

ArturS · Dołączył: 24 Sty 2005 Posty: 3817 Skąd: Z piechoty

Fakt uderzenie moglo byc wykonane wczesniej gdyby "slonce zgodzilo sie wczesniej wzejsc". Bitwa jako calosc zostala przez Polakow przegrana, tego nikt nie podwaza - jednak Bitwa ta miala swoje 3 istotne fazy.

Nie wiem czy to tylko niefortunne stwierdzenie pisane na szybko, ale nie zgodze sie ,ze nasze uderzenie nad Bzura niewiele dalo w sensie strategicznym. gdzis byla taka mapka przedstwiajaca sily niemieckie odchodzace z kirunkow swych dzialan na terenie Polski ku dolinie Bzury...co to oznacza na wojnie polegajacej na zagonach, kleszczach, odwrocie i wyscigu, terreorystycznych nalotach... to juz niech bardziej rozwina osboby bardziej inetrsujace sie strategia...

pozdr,

Sarna

Brak zrozumienia zaszyfrowanego rozkazu - to chcialem wskazac - nie odwazylbym sie analizowac strategii w bitwie nad Bzura.

Gen. Stachiewicz wydawal rozkazy w imieniu Naczelnego Wodza: uderzenie zmieniloby calkowicie obraz dzialan; nie doszloby do okrazenia ale - jeszcze wazniejsze - stloczenia Armii Poznan i Pomorze w jednym miejscu, w dodatku przed przeprawa. Moralnie zas, po sukcesach 1 fazy bitwy, gdy A. Poznan po wielodniowych marszach odwrotowych przeszla wreszcie do kontrnatarcia i odbila m.in. Leczyce, bylby to wielki sukces!

A tak doszlo do najwiekszego zesrodkowania Luftwaffe w calej kampanii (ponad 300 maszyn w powietrzu), nieprzerwanego ognia artylerii z kierunku Wyszogrodu (calonocny ostrzal) oraz morderczego najazdu wspoldzialajacych ze soba 4DywPanc i cofnieta spod Ozarowa SS-LSAH.

Gdzies wyczytalem, ze Niemcy po 22 wrzesnia (czyli w tydzien po krwawej niedzieli 17 wrzesnia) przekroczyli 90% zuzycia z magazynowego stanu amunicji i materialow pednych.
Natomiast poltoramilionowa Armia Czerwona wystawila olbrzymia liczbe czolgow i sprzetu panc. ale o strasznie lichej jakosci i bez odpowiedniego zaplecza technicznego, co zaowocowalo niezliczona liczba awarii i napraw.

Kamil, tajny rozkaz Nacz. Wodza nie dotarl wlasnie w wiekszosci do KOP-u... stad ich determinacja w walce.

michalmiazga

Temat rzeka. Kilka więc najważniejszych myśli:
1. Bzura pomimo ostatecznej klęski miala bardzo pozytywne znaczenie strategiczne:
- ok 9 wrzesnia Niemcy byli gotowi przejść przez Wisłę środkową na Lublin. Atak Kutrzeby zmusił ich do poniechania tych planów (Lublin został zdobyty dopiero 8 dni później
- Bitwa odciągnęla uwagę niemców od Warszawy dając obrońcom czas na wzmocnienie sił
- Atak Kutrzeby ułatwił odejście A Łódz na Modlin

2. Koncepcja Przedmościa Rumuńskiego zapewne miałaby pewne szanse powodzenia. Niemniej jej obsada złożona byłaby niemal wyłącznie z sił rezerwowych. Jak pokazała praktyka F Północny i A Lublin nie przebiły się przez Tomaszów. Co więcej gen. Sosnkowski (F Południowy) świadonia złamal rozkaz i zamiast iść na Przedmoscie poszedl na Lwów z wiadomym skutkiem (a na Przedmoście droga była wolna :płacze:

)
3. Czy Francja by zaatakowała? Właśnie przeprowadziłem dlugaśną dyskusję na zbliżony temet na forum drugiej wojny światowej
(http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=12866&start=275&sid=d4a83510e7d03161510d37c2814930d6). Moje wnioski są takie, że Francuzi nie zaatakowaliby poważnymi siłami, a jedynie staraliby się markować uderzenie (decyzję podjęto 12 września). Niemcy natomiast mieli tam wystarczająco dużo sił by zatrzymać Francuzów przez dość długi czas nawet w przypadku poważnego uderzenia.

bolas

Stwierdzenie faktycznie pisane na szybko, byc moze lekko niefortunne ...

To że było spoznione doskonale widać na mej "rodzimej ziemi" własnie ... na całym praktycznie froncie uderzenie nad Bzurą maksymalny pas przełamania poslkiego i postępu nataracia połączonych armii Poznań i Pomorze jest albo się pokrywa albo jest oddalony o jakies 3-5 km od miejsc gdzie dzień, 2-3 dni wcześniej walczyłą i była bita cofająca się armia Łódź ... od płn zach od Łodzi aż prawie do Skierniewic - Niemcy wpierw z przewagą nafutrowali łóddzką armię po czym nagle okazało się że mają zę sięza daleko za nią zapedzili i za plecami całkiem poważne siły połączonych armii Kutrzeby i Bortnowskiego , któe dały im niezłego kopa. Łatwo jest bić jednego po drugim - o trudniej by było gdyby Armie idące z północy walczyły powiazane z armia Łódź i Prusy ?

TYle mogło się zmienic ... byc moze Armia Łodź utrzymała by sie na Warcie, a nie została zepchnieta na polnocnym skrzydle ..., być może uderzenie zza Bzury dokonało by o wiele wiekszych sukcesów ... być moze ...

Ehhhh .. nie zrozumcie mnie źle - bitwa na Bzura zawsze mnie przygnębiała - przez zwłokę i brak zdecydowania zginęło tak wielu, moim zdaniem na daremne. Ku chwale. Doceniam ich poświecenie i gigantyczny wysiłek - ale nie sposób mi się godzić z tym co sie działo nad Bzurą w ostatniej fazie walk gdy dostawaliśmy baty o jakich nikt nawet nie smiał pomyslec. Być moze losy tych ludzi potoczyly by sie inaczej gdyby byli w tym kotle 3-4 dni wczesniej.

Z resztą - na studiach historycznych zabraniają gdybać ... to ponoc bezcelowe

Sarna

Jest taki fragment we wspomnieniach gen. Abrahama, gdy jeszcze latem 1939 zapytal gen. Kutrzebe o zadania jakie przed nimi stoja:
otrzymal odpowiedz, iz wojsko czeka dlugie cofanie a w tym odwrocie armia poznanska jest raczej skazana na zaglade... chyba, ze przyjmiemy decydujaca bitwe walna i ja wygramy.

Bogdan Perka

Gdyby Francuzi i Anglicy nie mamili nas sojuszami, być może liczyli byśmy tylko na siebie i nigdy nie doszłoby do przegranej. Tak jak zwykle wystawili nas do wiatru i jeszcze potrafią powiedzieć "polskie obozy koncentracyjne". Wracając do tematu, to przez te palcem na wodzie pisane gwarancje pomocy wojskowej na wypadek wojny spowodowały takie a nie inne rozstawienie polskich armii. Jak słusznie zauważył Bolas cały manewr zaczepny Armii Poznań i Pomorze 8 i 9 września był już spóźniony przynajmniej o 2 - 3 dni. To fatalne rozstawienia armii polskiej wzdłuż granic i przystąpienie do walki praktycznie wszystkimi siłami od pierwszego dnia wojny. Ale musieliśmy pokazać "sojusznikom", że walczymy, aby nie mieli złudzeń. Wrzesień 1939 to wojna manewrów, a gen Kurzebę uważam za jednego z najzdolniejszych polskich dowódców w 1939 r on przewidywał skutki "sojuszu" i stąd pewnie słowa, które przytoczył Sarna.

Bartek LBN

Cytat:

Gdyby Francuzi i Anglicy nie mamili nas sojuszami, być może liczyli byśmy tylko na siebie i nigdy nie doszłoby do przegranej.

Nie jest tak do końca. Jeśli nawet Francja i Anglia nie podjełaby działań zaczepnych, to i tak powinna nam mówić jak jest na forncie zachodnim, o bombardowaniu Berlina i sukcesach w Nadrenii. To dodawało nam otuchy. Polscy żołnierze wierzyli i to im dodawało siły. Byli pewni, że lada moment przyjdą i ch "sojusznicy" i dlatego trwali nadal. Pomyśl jak byś zachował się gdybyś walczył praktycznie bez żadnej pomocy. Co byś zrobił?

Cytat:

To fatalne rozstawienia armii polskiej wzdłuż granic i przystąpienie do walki praktycznie wszystkimi siłami od pierwszego dnia wojny.

Uważam, że słuszna była walka blisko granicy, gdyż gdybyśmy podjęli walkę na terenie centralnej Polski, mogłoby się to zakończyć praktycznie bardzo łatwym zdobyciem terenów przygranicznych, a w konsekwencji kryzysem moralnym w wojsku itd. Musieliśmy pokazać Niemcom, że od poczatku będzie ciężko.

Cytat:

Jak słusznie zauważył Bolas cały manewr zaczepny Armii Poznań i Pomorze 8 i 9 września był już spóźniony przynajmniej o 2 - 3 dni.

Cały problem polega na głupocie scentralizowanego systemu dowodzenia. Brak kontaktu z Naczelnym Wodzem paraliżował ruchy wojsk polskich, co doprowadziło do ich klęski. Poza tym Marszałek Rydz - Śmigły chyba niedokładnie zdawał sobie sprawę z nowej koncepcji wojny, ale ciągle myślał, że będzie to wojna podobna do tej z roku 1920, która będzie trwała długo. Bardzo się pomylił. To jest oczywiście moje przekonanie i oczywiście mogę nie mieć racji.

Cytat:

ludzi trzeba by było tylko przed granica dorwać tych co uciekali do romunii i kampania trwała bydo zimy a zima jak wiemy była sroga

Nie zgodzę się z Tobą Kamil. Jak sobie wyobrażasz zatrzymanie tak wielkiej ilości wojska? Swoją drogą nie było żadnych podstaw żeby to zrobić. Np. polskie wojska Frontu Środkowego dostało wyraźny rozkaz Naczelnego Wodza (który notabene dzień później był w Rumunii), aby przebijać się wszystkimi siłami przez Tomaszów i Tarnawatkę na Węgry i Rumunię. Zimy byśmy nie przetrwali, gdyż jeśli nawet byłaby armia, to i tak oblężenia Warszawy nie dałoby się powstrzymać. Brak łączności ze stolicą zmniejszyłoby wartość moralną żołnierzy, a poza tym nie przebilibyśmy się do centralnej Polski. Zobacz jak wygląda front 17 września. Tereny na zachód od Warszawy i Lwowa są zajęte. Z dugiej strony bolszewicka nawała spycha nasz ze wschodu. Na granicy z Węgrami kiepskie oddziały Karpackiej Brygady ON. Jedyna wyjście, to przejście na wschód od Lwowa, ale wtedy dostalibyśmy się w kleszcze sowiecko niemieckiej. Sytuacja bez wyjścia.

Bogdan Perka

Cytat:

Uważam, że słuszna była walka blisko granicy, gdyż gdybyśmy podjęli walkę na terenie centralnej Polski, mogłoby się to zakończyć praktycznie bardzo łatwym zdobyciem terenów przygranicznych, a w konsekwencji kryzysem moralnym w wojsku itd. Musieliśmy pokazać Niemcom, że od poczatku będzie ciężko.

.
Już 3 września stało się jasne, że niemcy nie zamierzają atakować wzdłuż całej granicy, tylko będą się posuwać atakując silnymi zgrupowaniami wzdłuż kilku kierunków w stronę Warszawy. Rozciągnięcie WP wzdłuż granicy bardzo zmniejszyło nasycenie odcinków obrony żołnierzami. Pod wieczór 2 września obrona na kierunku Częstochowy i Łodzi praktycznie się załamała (bitwa pod Mokrą, Radomskiem i Kłobuckiem) pod wpływem silnych ataków jednostek pacernych i piechoty.
Bierność Nacz. Wodza sprawiła, że Armia Poznań pozostawała bezczynna, gdy Armia Łódź była już w całkowitym odwrocie. Wtedy należało jak najszybciej połączyć wszystkie polskie zgrupowania nie biorące udziału w dotychczasowej walce i uderzać na kierunku ataków niemców.
Wszystko wydaje sie teraz takie jasne, bo znamy dalszą historię kampanii wrześniowej '39.
Pomyślcie gdyby nie doszło w ogóle do wojny, jakim krajem byłaby teraz Polska :?:

Ale żeby nie doszło do wojny musiałby chyba nie być Hitlera i Stalina.

Bartek LBN

Cytat:

Już 3 września stało się jasne, że niemcy nie zamierzają atakować wzdłuż całej granicy, tylko będą się posuwać atakując silnymi zgrupowaniami wzdłuż kilku kierunków w stronę Warszawy. Rozciągnięcie WP wzdłuż granicy bardzo zmniejszyło nasycenie odcinków obrony żołnierzami.

Tego nie można było przewidzieć. Rozstawienie na całej długości granicy było najbezpieczniejsze. To samo możnaby powiedziedzieć, gdyby Armia Kutrzeby została zaatakowana, a np. Armia KRaków, która miała ogromną wartość bojową nie byłaby celem zmasowanego ataku 14. amii niemieckiej. Tego nie dało się przewidzieć. Generalnie sądzono, że głownym miejscem ataku będzie północ i Śmigły postanowił utworzyć odwodową Armię Prusy jako wsparcie Armii Łódź. No cóż, chwalony za wojnę polsko - bolszewicką Dąb Biernacki nie sprawdził się i nie tylko dostał w dupsko pod Tomaszowem i Piotrkowem 5 i 6 września, ale później zostawił wojsko w kotle pod Zamościem, a sam udał się ze sztabem na północ. Jako ciekawostkę podam fakt, iż pod Piotrkowem Trybunalskim wysiadł z samochodu i kierował ruchem (niech to, taki Kawaler VM V klasy...)

Cytat:

Bierność Nacz. Wodza sprawiła, że Armia Poznań pozostawała bezczynna, gdy Armia Łódź była już w całkowitym odwrocie. Wtedy należało jak najszybciej połączyć wszystkie polskie zgrupowania nie biorące udziału w dotychczasowej walce i uderzać na kierunku ataków niemców.

To chciał zrobić Kutrzeba, ale zdaje się, że przez Stachiewicza Śmigły się nie zgodził w rozmowie telefonicznej zKutrzebą, co uniemożliwiło rozpoczecie jakichkolwiek działań. Gen. Kutrzeba chiał wspomóc Armię Łódź i ruszyć w kierunku Łodzi ("kopsnąć się po bawełnę" jak brzmiał szyfr telefoniczny)... Kolejny błąd Rydza.

Bogdan Perka

Ta dyskusja mnie rozgrzała. Idę jutro i zapalę lampkę generałowi Kutrzebie na grobie, bo dobrym żołnierzem był.

polsmol

michalmiazga

Trochę poza tematem:
Powszechnie (i słusznie) krytykuje się kordonowe ustawienie naszej armii.
Tymczasem jest dla mnie zadziwiające, że na głównym kierunku niemieckiego natarcie (Śląsk - Warszawa) Niemcy musieli się kolejno przebijać przez kilka linii naszego opor organizowanego przez wciąż nowe jednostki:
1- 2.09 - Wołyńska BK
4 - 146 pp
5 - 19 DP
6 - 7 - 13DP
8-9 - obrona Warszawy

To daje 5 linii obrony dokładnie na kierunkui niemieckiego głównego natarcia.

Przypadek czy ukrytu geniusz Rydza?

bolas