C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Podoficerowie
Autor Wiadomość
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3988
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 21 Kwi, 2020   

Warte uwagi ładne zdjęcie kaprala 1 psk z 1932 roku. Zwraca uwagę bawełniana kurtka letnia.
O tej propototypowej kurtce letniej, która była w uzyciu a nie została wprowadzona na stałe, a która jest obsewrowowana na nielicznych zdjeciach z pocz lat 30 tych ( 1931/1932), rozmawialismy ok rok temu w watku o ciekawostkach.

 
 
lucjusz8


Dołączył: 31 Lip 2005
Posty: 1261
Skąd: Sanok
Wysłany: Wto 21 Kwi, 2020   

ArturS napisał/a:
Fatycznie rozmawialiśmy pokazując konkretne zauważone typy szelek nie idąc "w ilośc" i nie wrzycając wszytskiego z dysku. Tymczasem w zbiorach na NAC czy Odkrywcy jest tych przykłądów mnóstwo ( wrażnie zebranych zdjęć, tego przeglądu i wnioski z obserwacji pozostały mi w pamięci) . 1 pszwol, 7 puł, 1 psk, 11 puł, 4 psk, 2 puł, 24 puł ... owych fransuskich szelek jest istne zatrzęsienie.


A w mojej głowie przez całe lata pokutowało wrażenie, że szelki francuskie w trakcie 20-lecia przestały istnieć w WP. Przyznam jednak, że na zdjęciach kawalerii nigdy mocniej się nie skupiałem - a już szczególnie na szelkach.

Co do kurtek letnich. Rozumiem z tego, iż na początku lat 30 równolegle zaczęły występować 2 wzory kurtek: lniana (6-guzikowa, z kieszeniami na piersiach) oraz bawełniana (5-guzikowa, bez kieszeni na piersiach). Ze zdjęć widać, ze wygrał len.

Ciekawe jak wyglądały plecy i dół tej testowej letniej kurtki bawełnianej? Widać zarys dolnych kieszeni. Skośne czy proste? Może to była taka letnia bawełniana kopia sukiennej kurtki wz. 19/27?
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 332
Skąd: KRK
Wysłany: Śro 22 Kwi, 2020   

lucjusz8 napisał/a:
A w mojej głowie przez całe lata pokutowało wrażenie, że szelki francuskie w trakcie 20-lecia przestały istnieć w WP. Przyznam jednak, że na zdjęciach kawalerii nigdy mocniej się nie skupiałem - a już szczególnie na szelkach.


Patrząc na dokumentację fotograficzną mam wrażenie, że francuzów było w przedwojennej kawalerii najwięcej (albo były najczęściej fotografowane :D ). Oczywiście tak jak to napisał już wcześniej Artur - dużo zależało od pochodzenia jednostki (albo inaczej - co odziedziczyła w pozaborczych magazynach lub dostała z powojennych zakupów), jednak ogólnie według mnie ten typ był najbardziej rozpowszechniony.

Dlatego tez nigdy nie rozumiałem, dlaczego współcześni odtwórcy kawalerii tak uparcie skupili się na szelkach niemieckich lub ich mniej lub bardziej udanych kopiach (czasem używając nawet powojennych szelek niemieckiej straży granicznej BGS z dziwacznymi hakami), podczas gdy bardzo łatwo dostępne były powojenne szelki francuskie dużo lepiej nadające się to tego celu (oczywiście w wykonaniu ze skóry naturalnej a nie lakierowanej).
Może też stąd Twoje wrażenie Lucjusz, bo na rekonstrukcjach w zasadzie tylko te szelki niemieckie było widać i tak się ten obraz utrwalił.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3988
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 22 Kwi, 2020   

Z odwórstwem histroczycznym i podejsciem do rzeczy bywa różnie - zaleznie od danego środowiska. Albo poszukiwanie wiedzy, wdrażanie jej i rozwój oraz wartość jest albo tego nie ma. Na mnie ogromne wrażenie zrobił kilka lat temu śp Michał Czarnecki z 7 puł czy Paweł Kowalik z 1 pszwol, którzy rozumieli co to znaczy "kawaleria" i umieli na nią patrzeć i odtwarzać ją. Innych może nie dane mi było poznać lepiej. W każdym razie od Michała Czarneckiego i Pawła Kowalika o szelkach francuskich jako powszechnych słyszałem. A na zdjęciach to widać.

Odpowiadając na część pytań Łukasza "odkurzam" odkrytą kilka lat temu fotografię z tego samego okresu co poprzednia - zakończenie szkoły podoficerskiej w lipcu 1932 w 1 pszwol.
Widzimy tę same bawełniane kurtki letnie. Widac dobrze jak wygladały kieszei dolne, mankiety, obasadzenia na zapięciu kurtki.



Warto mieć ją w dalszej obserwacji tak co do czasu występowania, rodzaju wystąpień, jednostek w jakich jest obserwowana jak i korpusu osobowego, który ją nosi.

Do tej pory widoczna w 1 pszwol, 1 psk, jako służbowa oraz w NN oddziale piechoty jako polowa. okres 1931-32.

Z dotychczasowych obserwacji wnioskuję, że był to prototyp nie przyjęty na stałe. Z jakichś wzgledów na pocz. lat 30 bluzę letnią postanowiono zastąpić kurtką letnią co też się stało.
Kurtka ta była poprzedniczką powszechnie wprowadzonej na użytek wojska kurtki lnianej dla szeregowych wz 33 z równoległym wówczas wprowadzeniem do wojska kurtki bawełnianej dla kadry wz 33.
Był to bowiem jeszcze czas gdy umundurowanie letnie miało dwie linie a. dla szeregowców b. dla kadry, co dopiero zniesione zostało wraz z wprowadzeniem umundurowania z rodziny wz. 36.
-------------------------------------------

Tymczasem wracając do zdjęcia i głównego wątku - widzimy świeżo mianowanych kaprali służby czynnej ( zasadniczej) po ukończeniu pułkowej szkoły podoficerskiej. Występuja w ubiorach służbowych letnich pieszo. Prymusi otrzymywali szablę podczas stosownej uroczystości zakończenia szkoły podoficerskiej.
 
 
lucjusz8


Dołączył: 31 Lip 2005
Posty: 1261
Skąd: Sanok
Wysłany: Czw 23 Kwi, 2020   

kiler napisał/a:

Może też stąd Twoje wrażenie Lucjusz, bo na rekonstrukcjach w zasadzie tylko te szelki niemieckie było widać i tak się ten obraz utrwalił.


Zapewne. Nie zajmując się wcześniej mocniej obserwacjami zdjęć kawalerii z epoki - zapewne utrwaliłem "bzurowy" jej obraz. Taki los wzrokowca.

Co do kurtki lnianej określanej przez Artura wz. 33 - to spotkałem się z jej określaniem jako wz. 30. Czy określenie wz. 33 jest podparte jakimś Dz.Rozk. czy samymi obserwacjami zdjęć?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3988
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 23 Kwi, 2020   

To nie jest "moje" określenie. Tak kurtka ta po prostu się nazywa. A ja to przyjąłem to do wiadomości i tak podaję. Nie ma powodu by podawać inaczej skoro kurtka ma taka nazwę.

Jak napisaliśmy w innym miejscu przy okazji rozmowy o kurtce podoficerskiej czesankowej wz 27 kurtka wz 33 lniana i bawełniana nie są przedmiotami umundurowania zatwierdzonymi rozkazami publikowanymi w Dz Rozak MSWojsk. (analogicznie jak peleryna podhalańska typ I czy TYP II i kilka innych przedmiotów umundurowania i oporządzenia,).

Kurtki letnie wz 33 w masowym użyciu wojska pojawiły się od roku 1934. Dopiero od tego roku widać to umundurowanie konsekwentnie, powszechnie, w wielu jednostkach Polski różnych rodzajów broni.
Nie widać tych kurtek w okresie wcześniejszym. Zajmowałem się weryfikacją tej informacji w oparciu o obserwacje i analizę fotografii ( fotografia ilustruje fakty) i jest tu pełna zgodność. Informacja i fakty zapisane w obrazie są spójne.

A czym jest podparta informacja o "kurtce lnianej wz. 30" i co się za tym kryje? Nie słyszałem dotąd o tym od nikogo ani nie widziałem takiego przedmiotu. A może kurtka wz 30 o ile istniała wcale nie była lniana? Może to ta nasza bawełniana zaobserwowana w 1931/32? Co jeszcze o tej "wz 30" wiadomo? Może to jakiś trop w jej sprawie?
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 332
Skąd: KRK
Wysłany: Pią 24 Kwi, 2020   

Kurtka wz.33 warta byłaby osobnego wątku, ale skoro już tu o niej piszemy to chciałem dopytać: jak długo trwała produkcja tego typu? Do wprowadzenia kurtki lnianej wz.36 czy potem też równolegle? Pytam, bo widać tych kurtek jednak trochę na zdjęciach z mobilizacji oraz jenieckich (nawet na W-tte) i zastanawiam się czy to po prostu było wypróżnianie głębin magazynów czy może gdzieniegdzie były szyte równolegle do 1939 roku?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3988
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 24 Kwi, 2020   

O kurtce wz 33 będzie "jak będzie można" Galeria Postaci jak i planuję osobny o niej ilustrowany artykuł.
Jeśli idzie o czas jej produkcji najwcześniejsze datowane jej zdjęcie znam z roku 1933. Jest to jak dotąd jedno jedyne zaobserwowane przez TYLE LAT!!!! zdjęcie z tego roku. Dalej od 1934 widać ją na wyposażeniu i w użyciu wojska bardzo często i tak jest w kolejnych latach po rok 1939. Pamietać trzeba, że mundury te nie były szyte do "chwilowego ponoszenia sobie" lecz jako należność czasu pokoju na okres letni kierowane do użytku bieżącego - magazynów użytku bieżącego i stąd wydawane żołnierzom odbywający służbe wojskową. Stąd był w jednostkach pewien zapas wydawany wojsku suskcesywnie stosownie do potrzeb ( zasadniczo przysługwały dwa komplety na żołnierza polowy ćwiczebny + służbowy letni na czas upałów) w zamierzeniu aż do wyczerpania się. Stąd zaprzestanie produkacji mundorów wz 33 wraz z wprowadzeniam i rozpoczęciem produkcji nowego wzoru drelichów wz 36 nie jest powodem dla którego mundur ten miałaby znikanąc. Znikniecie z wojska = "wydarcie" tak samo jak w przypadku drelichów wz 24. Przypominam jeszcze raz, ze mundury drelichowe nie stanowiły w WP należności wojennej. Natomiast jako surogat były wydawane w przypadku braku umundurowania sukiennego w sytuacjach gdy mowa o kolejnych rzutach mobilizacyjnych ( formowanie kolejnych baonów marszowych) gdy np. zapasy mob zgrmadzoznego w magazynach mob pułku umundurowania zgodnego z naleznością wojenną czyli sukiennego poszły dla rzutu I i II mobilziacji a nie zdołano ich uzupełnić dla kolejnych rzutów mobilizacji ze składnic mundurowaych. Dla nich właśnie wydawano to co zostało ze stanu użytku bieżącego, w tym drelichy takie jaki były. To jest właśnie powód dlaczego widzimy je czasami np. u zołnierzy w niewoli w czasie wojny 1939 czy też czytamy o "batalionach marszowych z uzupełnienień licho umundurowanych w drelichy". Sytuacja umundurowania z Westerplatte ma odmienną nieco specyfikę niż mobilizacja pułku liniowego i jest ujęta w tytaniczno- pomnikowej i przez to wspaniałej pracy M. Wójtowicza - Podhorskiego i nie chciałbym robić długiej dygresji. Po prostu jak widać również drelichy wz 33 znajdowały się w magazynie WST skąd pobierała je załoga na miejscu.

Zanany mi oryginalny egzemplarz kurtki wz 36 wyprodukowany w roku 1937 wiele tu wnosi i tym samym wyjaśnia odnośnie roku , do którego kurtki wz 33 produkowano. Musiano zaprzestać ich produkcji w roku 1936 wraz z rozpoczęciem produkcji nowego wzoru umundurowania lnianego.
Tak więc mundury lniane wz 33 widoczne w roku 1937, 38, czy 39 nie były szyte równolegle w raz z mundurami wz 36 lecz jako wyprodukowane w swoim czasie , zakupione i zgromadzone w magazynach użytku beżącego pułku były "aż do wydarcia" wydawane wojsku stsownie do jego potrzeb w myśl zasady "wydaj co kupiłeś wcześniej - zmagazynuj co kupiłeś wczoraj".
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3988
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 01 Maj, 2020   

Wracając do tematu - fotografia st. sierżanta 26pp z 1934 roku. Widoczna czesankowa kurtka podoficerska wz 27. Jakość zdjęcia pozwala na szczegółowe obserwacje. Bardzo ciekawy "dynamiczny" rysunek wężyka. Inny rodzaj galonu przez środek naramiennika niż galon zewnętrzny.

 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 889
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Nie 03 Maj, 2020   

Interesujące zdjęcie u Augustisa, 3 maja 1938 roku Białystok... p. plutonowy odwalony jak ta lala :) Ale ... maj 1938 i ten pas + szabla? Wygląda na piechociarza, pewnie 42 pp...


 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3988
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 04 Maj, 2020   

To nie jest i nie moze byc rok 1938. Przeczą temu widoczne umundurowanie ( kurtka podoficerska czesankowa wz 27) jak i elemnty jego szczegółów. Jest to klasyczny wizerunek podoficera zawodowego ale w okresie 1936 roku, do wiosny 1937.
Nie jest to piechur!!!!! Szabli młodsi podoficerowie piechoty nie nosili. Ani tym bardziej ostróg.
To elementy umundurowania podoficerów młodszych kawalerii lub artylerii, a z uwagi na patki a nie proporczyki - jest to artylerzysta.
Negatywy Augustisa są datowane na przedział 1936-1938, jednak widoczne umundurowanie wyklucza rok 1938.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3988
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 04 Maj, 2020   

Tutaj typowy wizerunek młodszego podoficera zawodowego piechoty z roku 1937:



Kapral zawodowy 42pp w ubiorze pozasłużbowym do wyjścia.
Zwraca uwagę podoficerska kurtka czesankowa wz 27 przerobiona na kurtkę wz 36 w myśl rozkazu obowiązującego podoficerów zawodowych od kwietnia 1937 roku odnośnie typu noszonego umundurowania.
Również Białystok, Augustis, zbiór negatywów z lat 1936-38.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 332
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 05 Maj, 2020   

Arturze, kapral piechoty (nawet zawodowy) w bryczesach i długich butach? Jeśli im było w ogóle wolno to nosić poza służbą to musieli w tym Białymstoku nieźle zarabiać.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3988
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 05 Maj, 2020   

Ależ właśnie tak. Podoficerowie ZAWODOWI ( starsi oraz młodsi) wszystkich rodzajów broni w tym piechoty - DO UBIORU POZASŁUŻBOWEGO mogli nosić spodnie długie i trzewiki chromowe lub spodnie krótkie ( czyli bryczesy) i długie buty chromowe.
Rozkaz wprowadza tu zezwolenie na noszenie ww przedmiotów orqz możliwość wyboru ( cały czas mówimy o czasie poza służbą.)

Kadra zawodowa miała wypłacane dodatki na umundurowanie i nie było tak, ze " od ust z gołych poborów trzeba było sobie odjąć ". Do niej należało takie gospodarowanie wypłaconymi środkami pieniężnymi by wyglądać jak należy.
Butów takich nie zamawiano oczywiście "u samego Hiszpańskiego w Warszawie" przez co
przy niezłych dochodach z dodatkami buty takie można było sprawić sobie.

Ten sam rozkaz dotyczył podchorążych i dlatego to samo u nich zauważamy w sąsiednim wątku.

Zdażało się to także nadterminowym, jako aspirującym choć wprost nie było na to formalnej zgody.

Po elementach ubioru rozpoznaje się do jakiego korpusu osobowego na niepodpisanym zdjęciu należy dany podoficer.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 332
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 05 Maj, 2020   

W mojej głowie podoficer piechoty w ubiorze pozasłużbowym zawsze wyglądał w tej I opcji, którą podałeś, tak jak na zdjęciu poniżej, ale widzę że muszę trochę zmienić optykę. ;-)

Ogólnie chyba te wysokie buty nie były zbyt wygodne w codziennym chodzeniu, więc raczej chodziło o lans przy wyborze takiego obuwia. Ciekawe jak często podoficerowie broni niejezdnych wybierali ten zestaw (bo w jezdnych to raczej było "must have").

Może faktycznie biorąc pod uwagę te dodatki, o których piszesz oraz to, że w Białymstoku lokalni rzemieślnicy mieli pewnie niższe ceny niż w dużo większych garnizonach, można powiedzieć że taki podoficer nie musiał żyć o chlebie i wodzie, żeby sprawić sobie taki zestaw.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3988
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 05 Maj, 2020   

Wysokie buty były wygodne ponieważ były szyte na miarę. Buty te bywają niewygodne w naszych realiach - gdy kupujemy je na aukcjach po kimś i zwyczajnie są dla nas niedopasowane. Uszyte na obstalunek - są wygodne.
Do chodzenia codziennego ( ubiór pozasłużbowy- codzienny) służyły trzewiki chromowe i długie spodnie.
Do pozasłużbowych, prywatnych wyjść o charakterze okazjonalnym mogły także służyć buty wysokie z bryczesami.
Takich fotografii jest więcej nie tylko u Augustisa, mam też foto plutonowego 3 PSP z Bielska w ubiorze pozasłużbowym w tym bryczesach i butach wysokich ( chyba wcięło mi skan - mając chwilę zrobię jeszcze raz jego kopię)

Warsztatów szewskich w każdym mieście i miasteczku gdzie mzna było zamówiec tego typu obuwie było dawniej dużo, nie to co dziś - tyle co palców u jednej reki na całą Polskę ;-)
 
 
Jeager 


Dołączył: 24 Cze 2005
Posty: 377
Skąd: Trembowla
Wysłany: Śro 06 Maj, 2020   

ArturS napisał/a:
Warsztatów szewskich w każdym mieście i miasteczku gdzie mzna było zamówiec tego typu obuwie było dawniej dużo, nie to co dziś - tyle co palców u jednej reki na całą Polskę ;-)

To jedna sprawa, a druga, że im bardziej na wschód tym gotówka mniej dostępna a rąk chętnych do pracy dużo. Białystok co prawda to jeszcze nie takie Kresy ale jednak. Każda rządowa posada z regularną wypłatą na prowincji to były ogromne możliwości nabywcze w latach 30 -tych. Szczególnie począwszy od legendarnych 100 zł wzwyż.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 332
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 02 Cze, 2020   

Kolejne zdjęcie z Albomu do dyskusji: "bardzo chciałbym być oficerem, ale nie mogę bo szkołę w Bydgoszczy zamykają, więc upodobnię się do niego na ile regulamin pozwala" :D
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3988
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 03 Cze, 2020   

:-) Hm..., tu naprawę nie ma żadnych kompleksów.
Nie ma zresztą do nich najmniejszych powodów. To jest po prostu młodszy zawodowy podoficer żandarmerii.

Dodać też należy iż podoficerowie zawodowi żandarmerii chromowe obuwie wysokie nosili również do ubioru służbowego.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 332
Skąd: KRK
Wysłany: Śro 03 Cze, 2020   

ArturS napisał/a:
:-) Hm..., tu naprawę nie ma żadnych kompleksów.
Nie ma zresztą do nich najmniejszych powodów. To jest po prostu młodszy zawodowy podoficer żandarmerii.


Wiem, wiem :D . Chodziło mi o to, że jak pierwszy raz na tę fotkę popatrzyłem to pomyślałem: zmienić pas, patki, naramienniki oraz okuć i opaskować rogatywkę i mamy oficera. Nawet te rękawiczki pasują (standard u młodszych podoficerów?)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group