C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ciekawostki mundurowo-sprzętowe WP II RP
Autor Wiadomość
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Nie 06 Sty, 2019   

Ten temat kompletnie nie istnieje w publicystyce. Wszyscy go dotąd omijali.

Dzisiejsze spostrzeżenie zmusza mnie do weryfikacji poglądu na czas opracowania polskiego wzoru futerału do łopatki:


W tej chili jako najwcześniej datowaną fotografię, gdzie widać w użyciu polskiego wzoru futerał do łopatki jest ta właśnie z roku 1926 ( Odział Przyboczny Prezydenta RP). Natomiast sama łopatka jaką tu widzimy to odmiana z długim trzonkiem znajdująca się na wyposażeniu pionierów i saperów.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pon 07 Sty, 2019   

Kurka Artur - świetna fotka! Ja jednak zwróciłem uwagę na zupełnie inną rzecz - popatrzcie na patki - jeden oddział i to reprezentacyjny, a każdy z widocznych strzelców ma ich inną odmianę.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 889
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Pon 07 Sty, 2019   

Znalezione dziś na FB, na jednej z grup "wrześniowo-rekonstrukcyjnych", co to za pasek? Nie przypomina żadnego z klasycznych chlebaków, ani nie przypomina też chyba szelek, o których tu ciekawie prawicie.



 
 
Rzadki 


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 329
Skąd: Civitas Kielcensis
Wysłany: Pon 07 Sty, 2019   

Kurde, mnogo tematów. Ja już gdzieś widziałem te tajemnicze paski. Wyglądają na skórzane z karabińczykami. Hmmm...
Arturze dzięki - co do futerału do łopatki to C&K M1910.

A czy mamy zdjęcie, że to foto "Zamkowców" jest wcześniejsze niż 1933 r.? :-)
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 08 Sty, 2019   

quote]popatrzcie na patki - jeden oddział i to reprezentacyjny, a każdy z widocznych strzelców ma ich inną odmianę.
[/quote]

Jest to obserwacja częsta na zbiorowych fotografiach żołnierzy jednego oddziału, zarówno w okresie lat 20 tych jak i zdaża się wystepować nierzadko w pierwszej połowie 30 tych.
Natomiast obserwowoane wzory to klasyka okresu. Będą się one powtarzać niemal zawsze ilekrć "przewracać" zdjęcia z tego okresu będziemy. Tu natomiast zastanawia mnie obecność zwykłych patek zamisat "odróconych", z węzykiami "do góry nogami", które wówczas były charakterystyczne dla Oddziału Przybocznego P.R.P.

Dla mnie jest to wniosek, ze zaoptrywanie w patki w wojsku przebiegało swoim odrębnym torem i zapewne u tego rzemieślnika, który akurat wygrał przetarg.
Wszystkie patki maja weżyk spełniancy przepis - zawsze ta sama liczba załamań, Ale przepis "nie wtrąca się" przecież w warsztat. Przy zakupach dodatków do materiału mundurowego czynionych u różnych dostawców, których wykonanie różniło się "warsztatem", mamy taki a nie inny obraz, na którego uporządkowanie przyszło poczkeac w wojsku dobrych jeszcze parę lat.
Patki były bardzo długo elementem stale obecnym na umundurowaniu i niszczyły sie. Musiały byc wymieniane.
Z ich noszenia przy ubiorze ćwiczebnym w sposób "miękki" zrezygnowano od roku 1927 a przy bojowym ( mobilizacyjnym) zrezygnowano znosząc konieczność ich noszenia od 1930.

Na tym wszystkim natomiast spokojnie sobie egzystuje espirit de corps formacji( w tym niektórych kawaleryjskich )- gdzie zniesienia barw pyłkowych przy ubiorze polowym ( ćwiczebnym i bojowy) nie wdrożono zachowując dotychczasowy zwyczaj.

bolas napisał/a:
co to za pasek? Nie przypomina żadnego z klasycznych chlebaków, ani nie przypomina też chyba szelek, o których tu ciekawie prawicie.


U żołnierzy Kompanii Zamkowej to bardzo charakterystyczny element wyposażenia obeceny przez lata. Częsty do zaobserwowania.
Był to najczęściej zwykły pasek od chlebaka ( zwykle na fotach loa lat 30 daje się rozpoznać pasek od chlebaka wz. 25).
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 08 Sty, 2019   

Rzadki napisał/a:
A czy mamy zdjęcie, że to foto "Zamkowców" jest wcześniejsze niż 1933 r.?


Pomóż Adam to rozebrać. Czyli "ło co się rozchodzi"?
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 08 Sty, 2019   

ArturS napisał/a:

bolas napisał/a:
co to za pasek? Nie przypomina żadnego z klasycznych chlebaków, ani nie przypomina też chyba szelek, o których tu ciekawie prawicie.


U żołnierzy Kompanii Zamkowej to bardzo charakterystyczny element wyposażenia obeceny przez lata. Częsty do zaobserwowania.
Był to najczęściej zwykły pasek od chlebaka ( zwykle na fotach loa lat 30 daje się rozpoznać pasek od chlebaka wz. 25).


Haki faktycznie jak przy pasku do chlebaka wz.25, ale przeszycie jakieś dziwne, nietypowe dla pasków od wz.25, poza tym zgodzę się z Adamem, że wyglądają trochę jak skórzane. Może wykonane w kilku egzemplarzach specjalnie dla tego oddziału do wystąpień bez tornistra?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 10 Sty, 2019   

I powrót do butów kawaleryjskich. Ponownie rok 1930.
Jedno z najciekawszych ujęć prezentujące "do bólu" szczegół wykonania tyłów butów kawaleryjskich.



Jakże to jest co innego niż obraz, do którego przyzwyczailismy się - z rysunkiem butów kawaleryjskich wz 22 ( taki teoretycznie winien to być model) nijak to nie koresponduje.
Temat wydaje się być kolejnym "do odkrycia", nazwania i określenia na nowo.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 889
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 10 Sty, 2019   

kiler napisał/a:
Haki faktycznie jak przy pasku do chlebaka wz.25, ale przeszycie jakieś dziwne, nietypowe dla pasków od wz.25, poza tym zgodzę się z Adamem, że wyglądają trochę jak skórzane. Może wykonane w kilku egzemplarzach specjalnie dla tego oddziału do wystąpień bez tornistra?


Gdzie tam, to nie jest hak od chlebaka wz.25 absolutnie... przeszycie paska też kompletnie nie takie...

 
 
Rzadki 


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 329
Skąd: Civitas Kielcensis
Wysłany: Czw 10 Sty, 2019   

Dokładnie. A mnie się rozchodziło o fotkę z poprzedniej stronki odnośnie łopatek datowaną niby na 1930 r.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pią 11 Sty, 2019   

bolas napisał/a:
Gdzie tam, to nie jest hak od chlebaka wz.25 absolutnie... przeszycie paska też kompletnie nie takie...


Moim zdaniem podobieństwo haków jest uderzające (oczywiście przeszycie nie pasuje, ale o tym przecież pisałem, poza tym wydaje mi się, że te szelki są ze skóry).
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 11 Sty, 2019   

To nie są szelki, lecz pasek.
Konstrukcja paska jest dwuczęściowa - analogicznie jak w wprzypadku paska do chlebaka wz 25. Na końcach karabińczyki ( obserwowane dwojakiego typu), dłuższa część regulowana przesuwką.
Na fotografiach Oddziału Przybocznego z lat 1924-1926 paski te są bez wątpienia skórzne, na fotografiach Kompanii Zamkowej z końca lat 30 tych na skórę już to nie wygląda lecz na brezent.

Więcej zdjęć do pooglądania tego konkretnie szczegółu wątku pt "Oddział Zamkowy":

http://cytadela.aplus.pl/...opic.php?t=3503
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 889
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Nie 13 Sty, 2019   

Fajne zdjęcie ... niemieckie karabinki wz.98 AZ ... bez naszej ingerencji, chyba relatywnie rzadki widok. Wg opisu zdjęcia 1931 rok.

 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 14 Sty, 2019   

Super! Ale chyba nie do końca są "bez ingerencji" - widoczne kbk wz. 1898 niemieckie - posiadają na kolbie babkę. W tym typie broni babka nie była montowana pierwotnie, lecz wtórnie. Czy spotkaliście się, by robili to Niemcy? Czy też raczej to już polska modyfikacja?

Zastanawia mnie też co to konkretnie za formacja.
Bardziej wyglądają mi na żołnierzy konnego plutony zwiadu któregoś z pułków piechoty, lub na zwiad plutonu artylerii piechoty lub baterii któregoś PAL?
Austriacki typ siodeł, nie używany wówczas w polskiej kawalerii, lecz w wymienionych formacjach może być istotnym przyczynkiem do identyfikacji. Jeśli dobrze widzę ( a nie widze :-) ) niepokoi ponadto brak szabel, co w kawalerii było nie do pomyślenia.
Maść koni siwa jest z kolei charakterystyczna dla szwadronów łączności i pionierów - to w kawalerii, ale klucz stosowany odnośnie maści koni jeśli idzie o artylerię czy plutony konnych zwiadowców nie jest mi znany.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pią 18 Sty, 2019   

Ponieważ już dawno odeszliśmy od samej kawalerii i ogólnie zajęliśmy się ciekawostkami w WP II RP pozwoliłem sobie ponownie zmienić temat tego wątku.

Pozostając w kręgu ciekawostek wrzucam to zdjęcie wystawione na aukcji:

https://allegro.pl/oferta/artylerzysta-odznaka-14-pal-poznan-pos-strzelecka-7786239623

Kurtka studyjna? Kieszenie nie pasują do WT i guziki jakieś wielkie. Mimo to patki są najnowszego regulaminowego wzoru.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 18 Sty, 2019   

Jest to standard wielu foto atelier, gdzie wisiały takie właśnie eleganckie mundury dla klientów.
Dawne zjawisko kulturowo obyczajowe dość dobrze przed laty zidentyfikowane.

Poza foto atelier, w normalnych okolicznościach służby czy do wyjścia żołnierze nie chodzili tak umundurowani.
Konia z rzędem temu ( znów wracamy do kawalerii ;-) )
kto pokaże pamiątkowe zdjęcie zbiorowe kompanii czy szwadronu gdzie tak byli by umundurowani szeregowi czy podoficerowie.

Kurtka sama w sobie abstrachując od wtórnie przyczepionych odznak i patek oraz abstarchując od okoliczności w jakich wykonano zdjęcie jest oficerską kurtką czesankową wz 27.
Ten kto ją zamówił i nosił - być może już jej nie potrzebował ( przyczyn można odtworzyć i wymienić kilka )i dlatego kurtka trafiła jako rekwizyt do zakładu fotograficznego.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pią 18 Sty, 2019   

ArturS napisał/a:
Poza foto atelier, w normalnych okolicznościach służby czy do wyjścia żołnierze nie chodzili tak umundurowani.


Mógłbyś to skonkretyzować? Czy chodzi Ci tylko o te dziwaczne kurtki, czy może o odznakę pułkową (którą raczej szeregowiec dostałby po zakończeniu służby zasadniczej a nie w jej trakcie), czy może o POS i odznakę strzelecką (teoretycznie mógł je wyrobić przed pójściem do wojska, bo w trakcie służby raczej nie byłoby czasu), czy jeszcze o coś innego?

Poza tym fajnie, że poruszyłeś ten temat, bo zawsze mnie to nurtowało: jak to było z umundurowaniem podczas wyjścia na przepustkę wg przepisów z 2 połowy lat 30-tych? Jak rozumiem każdy żołnierz dostawał wtedy na wejściu dwie kurtki: polową (bez jakichkolwiek odznak, mogła być bardziej sfatygowana po kimś innym) i garnizonową (raczej nówkę), która miała patki i numery pułkowe (na nasuwkach ?), a jak było z rogatywkami wz.35 - też każdy dostawał jedną dla siebie na cały czas służby zasadniczej? Zmagazynowanych musiało być ich dużo patrząc po zdjęciach jeńców z 1939 roku z jednostek II rzutu - czasem całe oddziały w "sztywniakach" bez orzełków.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 18 Sty, 2019   

kiler napisał/a:
Mógłbyś to skonkretyzować?
kiler napisał/a:
Mógłbyś to skonkretyzować?


Określenia " w służbie" ( codzienna i od święta - pełnieie zadań, zajęcia, warty, przeglądy ) i "poza służbą" ( czas wolny w jednostce czy wyjście ) są określeniami własnie bardzo konkretnymi bo dotyczącymi rzeczywistości wojskowej w jakiej funkcjonował w wymiarze codziennym każdy żołnierz.

W oderwaniu od tego o mundurze mówić nie sposób i ciężko go tym bardziej rekonstruować czy pokazywać.

Z tą rzeczywistością związane jest z kolei w wojsku pojecie ubioru wojskowego ( umundurowanie + oporządznie + odznaki i odznacznia + uzbrojenie = całość ubioru) , okresu letniego lub zimowego oraz należności z tego łącznie wynikających (w tym czasu pokoju i wojennych - co jest od siebie odmienne).

Rozumienie i znajmość tych zależności pomaga w rozumieniu obrazu widocznego na fotografiach.

Samo pojecie "polowy" i "garnizonowy" jest w latach 30 bardzo ogólne .
Polowy dzielił na ćwiczebny ( wydawany żołnierzom w czasie pokoju) i bojowy/ mobilizacyjny (wydawany żołnierzom tylko w przypadku mobilizacji jednstki) były to zasadniczo dwie różne bajki.

Garnizonowy szeregowych dzielił się na służbowy zwykły, służbowy uroczysty, pozasłużbowy ( w tym wyjsciowy).


Generalnie stosownie do pory roku żołnierz otrzymywał komplet ćwiczebny i komplet służacy do wyjścia oraz słuzby.
W okresie letnim obok sukiennego do służby i wyjścia były wydawane dwa komplety drelichowe - ćwiczebny oraz do słuzby i wyjscia na wypadek upałów ( regulował to rozkaz ) a zabierany był do magazyny sukienny ćwiczebny jako zbędny.

Na mundury służbowe i do wyjscia prznaczano mundury kategorii A oraz B - czyli nowe oraz "zupełnie dobre". Jako ćwiczebne mundury kategorii C i D - o obniżonym okresie przydatnosci , czyli bardziej zużyte lub nawet naprawiane. Na koncentracje letnie i wielkie manewry gdy zołnierze opuszczali garnizon wydawano na odrębny rozkaz drelichy "zupełnie dobre" czyli B.

Rogatywka garnizonowa wz 35 jako należność czasu pokoju wchodziła w zakres ubioru służbowego i wyjściowego. Jedna rogatywka słuzyła żołnierzowi zgodne z czasem przydatnosci ( określany w tabelach należności).
Jeśli idzie o inną od stopy pokojowej rzeczywistość na stopie mobilizacyjnej ( wojenną) - rogatywka garnizonowa była wykorzystywana przez jednostki mobilizujące jako należność wojenna nie dla oddziałów liniowych lecz dla jednostek i oddziałów tyłowych szczególnie powoływanych w czasie mob. batalionów wartowniczych ( nie koniecznie II rzutowych, bo były one mobilizowane równeż w I rzucie przez daną jednostkę mobilzującą). Tak więc ów obraz jaki widzimy czasem na zdjęciach jeńców z 1939 wynika z działania przewidzianego a nie "dowolności i chaosu". Są to bowiem najczęściej żołnierze należacy przed dostanie m się do niewoli do batalionow wartowniczych.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pią 18 Sty, 2019   

ArturS napisał/a:
Samo pojecie "polowy" i "garnizonowy" jest w latach 30 bardzo ogólne .
Polowy dzielił na ćwiczebny ( wydawany żołnierzom w czasie pokoju) i bojowy/ mobilizacyjny (wydawany żołnierzom tylko w przypadku mobilizacji jednstki) były to zasadniczo dwie różne bajki.


Faktycznie skoro pisałem o okresie pokoju to powinienem raczej użyć terminu "ćwiczebny" zamiast "polowy". Jeśli piszemy o mundurze mobilizacyjnym, to zawsze na myśl przychodzą mi te nowiutkie sorty wz.36 wydawane z magazynów zazdrośnie strzeżonych dotąd przez kwatermistrzów i ta fotka, którą wrzucam poniżej. Tam mamy umundurowanie i sprzęt klasy A+.



ArturS napisał/a:
Jeśli idzie o inną od stopy pokojowej rzeczywistość na stopie mobilizacyjnej ( wojenną) - rogatywka garnizonowa była wykorzystywana przez jednostki mobilizujące jako należność wojenna nie dla oddziałów liniowych lecz dla jednostek i oddziałów tyłowych szczególnie powoływanych w czasie mob. batalionów wartowniczych ( nie koniecznie II rzutowych, bo były one mobilizowane równeż w I rzucie przez daną jednostkę mobilzującą). Tak więc ów obraz jaki widzimy czasem na zdjęciach jeńców z 1939 wynika z działania przewidzianego a nie "dowolności i chaosu". Są to bowiem najczęściej żołnierze należacy przed dostanie m się do niewoli do batalionow wartowniczych.


Ja jeśli chodzi o te rogatywki we wrześniu mam w pamięci dwa fragmenty: pierwszy z "Września podchorążego" Wańkiewicza, gdy po rozbiciu swojej jednostki znalazł się Sannikach:

Cytat:
Właśnie formowano oddział z rożnych rozbitków. Przy stołach spisywano nazwiska, uzupełniano braki w uzbrojeniu i umundurowaniu (...) Wkrótce zostałem wyposażony w spory bochenek chleba i nakrycie głowy. Nie była to wprawdzie furażerka, ale rogatywka, i do tego wyjściowa. Jak tu paradować w niej na wojnie?


Drugi z "Bateria została" Zawilskiego, gdy jego pozbawiona armat bateria znalazła się w lasach palmirskich:

Cytat:
Nieco dalej od obozowiska na polanie ustawiła się kuchnia polowa 4 pal-u. (...) Kanonierzy w sztywnych rogatywkach (prawdopodobnie oddział zapasowy) z niecierpliwością oczekiwali momentu dotarcia do kotła (...)
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 24 Sty, 2019   

1 pułk Strzelców Konnych, luty 1933.
Strzelcy w ubiorach ćwiczebnych zimowych.
Okazja do dokładnego pooglądania kawaleryjskich kożuszków ( typ bez kołnierza) oraz widok na "nie raz wskrzeszane" spodnie kategorii D.



Ciekawostką, która zastanowi i zdziwi nie jednego, jest żabka do bagnetu strzelca w środku.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group