C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ciekawostki mundurowo-sprzętowe WP II RP
Autor Wiadomość
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Nie 16 Gru, 2018   

I skoro temat butów kawaleryjskich poruszyliśmy po drodze - piękne zdjęcie, które zmusza do innego niż stereotypowe i innego niż się przyjeło, spojrzenia na zagadnienie butów juchtowych kawaleryjskich.
Rok 1931, wiosna. Unikalna sposobność do czynienia obserwacji, porównań, analiz tego co widać.

 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pon 17 Gru, 2018   

Albo mamy do czynienia z mikrusami (co jest całkiem prawdopodobne) albo w kawalerii używano również saperek :D
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 17 Gru, 2018   

Sęk w tym, że to nie są saperki.

Gdy robiłem przegląd zdjęć Witczak - Witaczyńskiego przedstawiajacych sylwetki kawalerzystów, w oko wpadły mi i trochę zdziwiły własne te buty o wyrażnie obniżonych cholewach. A to zdjęcie dzięki zestawieniu/ porównaniu pozbawia watpliwości i upewnia dobitnie o tych spostrzeżeniach.
Ciągle nie napisano jeszcze wszystkiego o umundurowaniu kawalerii... :-)

Ponownie fotografia kpr Jednoszewskiego z 1 pszwol konno z 1929, gdzie zwracamy uwagę na wysokość cholew widocznych butów, które nie są saperkami.
 
 
Jeager 


Dołączył: 24 Cze 2005
Posty: 377
Skąd: Trembowla
Wysłany: Pon 17 Gru, 2018   

hipoteza: buty z którejś z armii pozaborczych?
-1929 to jeszcze nie tak daleko od IWŚ,
-lata po 1926 to kryzys, również w Armii - łatało się czym się da;
- być może buty kawaleryjskie zużywały się wolniej,
- ostroga i jej paski przypomina mi kształtem austro-węgierską.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 17 Gru, 2018   

I jeszcze jedno.
Każdy z nas jest absolutnie przekonany, że w kawalerii do słuzby wartowniczej przy wystąpieniu pieszo szablę noszono po lewej, a wtedy bagnet należało nosić na pasie po prawej.
Tymczasem w roku 1934 latem.... przypatrzmy się czy to aby faktycznie prawda i obserwujmy dalej.




Warta 1 psk przed wartownią w Garwolinie....
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 18 Gru, 2018   

Jeager napisał/a:
hipoteza: buty z którejś z armii pozaborczych?


Rosyjskiej nie, bo były bardzo wysokie o innym fasonie.

A tutaj mamy całą postać konną kawalerzysty lub artylerzysty ? austriackiego wraz z widocznymi butami.


A tutaj niemieckiego huzara pieszo w dobrze widocznym obuwiu:


Żadne z powyższych.

Chyba, ze ruszamy czubek kolejnej "góry lodowej" i kto się bardzo dobrze zna na kawalerii austrowegierskiej, niemieckiej i rosyjskiej - pokaże więcej typów butów ,ale takich, które będą przypominać omawiane z niską cholewą, używane w polskiej kawalerii schyłku lat 20 tych.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 18 Gru, 2018   

Wracając jeszcze na chwilę do szelek: widać, że ten wstawiony wcześniej ułan jazłowiecki nie miał jednak szelek niemieckich, tylko jedną z polskich wersji (lub francuskie?) z hakami typu niemieckiego.
 
 
Jeager 


Dołączył: 24 Cze 2005
Posty: 377
Skąd: Trembowla
Wysłany: Wto 18 Gru, 2018   

[quote="ArturS"]
Jeager napisał/a:
A tutaj mamy całą postać konną kawalerzysty lub artylerzysty ? austriackiego wraz z widocznymi butami.
Nie znam tematu, ale obstawiam, że nie kawalerzysta: bagnet? wielki jak od Werndla, brak widocznej szabli.. tutaj żołnierz nie nosi wysokich butów tylko sztyblety z czapsami. Jeśli chodzi o buty oficerskie to widać np. u Beliniaków, że są wysokie, natomiast żołnierskie wyglądają na zdjęciach różnie. Tutaj cała galeria wyższych butów na Austriakach w tym jeden kawalerzysta sądząc po czapce.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Gorskii._Austrian_prisoners_of_war_in_Olonets_province.jpg
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 18 Gru, 2018   

Butów lepiej szukać nie u jeńców, gdzie przedmioty wojskowe są pomieszane z cywilnymi i ciężko szukać przedmiotów wzorcowych, typowych. Te lepiej poszukawać na fotografiach żołnierzy w służbie.
Czy mamy pogląd na typowe obuwie szeregowych w przeciętnym kuk Ulanen Regiment?

---------------

Co do szelek ułana jazłowieckiego masz Przemek rację, że to nie niemieckie. Ale i nie francuskie z niemieckimi hakami.
To muszą być nasze rodzime.

Dla porównania jeszcze zdjęcie kawalerzystów niemieckiech z 2 pułku Ułanów Bawarskich gdzie widać świetnie te same szelki co u huzara, oraz widać jak noszono ostrogi w pułkach ułanów:


Szelki typu niemieckiego noszone w 1 DAK rok 1931:


Szelki typu niemieckiego nosozne w 7 DAK rok 1935:
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 18 Gru, 2018   

Przy okazji szelek francuskich - takie ich nietypowe zaczepianie do ładownic jak na fotce 4 psk zaobserwowałem w sumie łącznie na kilku fotografiach i w 1psk z Gwrowlina i 1 pszwol z Warszawy - wniosek jest taki, że zdażało się to niektórym, pojedynczym żołnierzom. Podoficerowie widocznie musieli nie przywiązywać do tego szczegółu nadmiernej uwagi.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Śro 19 Gru, 2018   

Co do szelek to ich typ używany w danej jednostce częściowo może tłumaczyć jej rodowód: pułki strzelców konnych wywodzą się z jednostek Błękitnej Armii, więc w większości widzimy szelki francuskie. 7 DAK - wielkopolska, więc naturalny będzie tu sprzęt poniemiecki. Ogólnie widać, że te szelki w kawalerii II RP to niezły temat na sążnisty artykuł.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 19 Gru, 2018   

Dochodzę do podobnego wniosku.

Widać, ze rodowód jednostek, czy też raczej bardziej po latach - miejsce ich dyslokacji pokojowej wiązało się z rodzajem gromadzonego i posiadanego wyposażenia, w tym szelek.
Wyłania się tu porządek na poziomie pułków i szwadronów , gdzie szelki typem są dobrane.

Niemniej róbmy dalszy przegląd, bo na razie 2 DK/ Maz BK nieżle "zlustrowalismy", trąciwszy zaledwie Wielkopolską BK i jedna fotkę z 14 pUł.

Ładna ścieżka, ale to jeszcze nie jej koniec :-)

Przy okazji zastanawia mnie też gdy ogladam fotografie z okresu jeszcze wczesniejszego - czy w ogóle w każdym pułku kawalerii w pierwszej połowie lat 20-tych noszoneo szelki. Słowem pytanie brzmi - od kiedy zaczęto w kawalerii używać ich powszechnie jako element oporządzenia?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 21 Gru, 2018   

I kolejna ciekawostka.
Do 1934 w 1 psk (Garwolin) nosozno typowe rogatywki wz 27, miękkie.
I nagle BACH!



Usztywnione rogatywki - To pełnia lata roku 1935.
Powie większość " chłopie ocknij się, nic nadzwyczajnego - wz 35 ".

Ale to jest fotografia z lipca 1935, a zobaczcie z kiedy jest rozkaz wprowadzający rogatywkę wz 35 i co mówi o czasie jej noszenia...

Rotmistrz - dowódca szwadronu nosi miękką wz 27 zgodnie z obowiązującym jeszcze wtedy rozkazem dla całego wojska.
Dowódcy plutonów i szeregowi noszą rogatywki usztywnione - ciekawe - już w lipcu 1935 !
 
 
Rzadki 


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 329
Skąd: Civitas Kielcensis
Wysłany: Nie 30 Gru, 2018   

Wg mnie to mogą być po prostu usztywnione wz. 27.
Co do szelek to szkoda, że na fotkach prawie nigdzie nie widać tylnego paska - był 3ci hak czy zawinięcie i knopik?
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pon 31 Gru, 2018   

ArturGT pisze tutaj: https://dobroni.pl/n/rogatywka-wzor-1935/5435 że przed 1935 rokiem usztywnione rogatywki wz.27 noszono tylko w DAKach (co faktycznie widać na tej fotce z 1931 roku wrzuconej w tym wątku przez Artura) i niektórych innych jednostkach. Czy także w 1 PSK? Chyba jednak nie patrząc po fotce warty 1 PSK z 1934 wrzuconej również przez Artura.

Ja bym obstawiał jakieś próby albo błędne datowanie.


Co do tylnej szelki to zależy o jaki model Ci chodzi: w tych niemieckich i polskich był hak. We francuzach na wszystkich zdjęciach jakie dotąd widziałem było zawinięcie z knopikiem. Postaram się wrzucić kilka fotek z mojego HDD jak znajdę chwilę.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 03 Sty, 2019   

kiler napisał/a:
ArturGT pisze tutaj: https://dobroni.pl/n/rogatywka-wzor-1935/5435 że przed 1935 rokiem usztywnione rogatywki wz.27 noszono tylko w DAKach


To jest prawda, ale w przypadku konkretnego 1 DAK, gdzie był to rzucający się w oczy, wyróżniający, charakterystyczny, element umundurowania jednostki ( jej espirit de corps). W innych DAK natomiast widzi się w tym czasie rogatywki wz 27 miękkie ( np 7 DAK, 14 DAK, 5 DAK ).

W 1 psk noszono rogatywki wz. 27 miękkie.
Te na fotce z lipca 1935 są dorażnie usztywnionymi rogatywkami wz 27. Widać ich duże dachy.
Rozkaz o zmianie rogatywek na usztywnione był ogłoszony w pażdzierniku 1935 z nakazem stosowanie wszędzie od 1 grudnia 1935. Stąd i zaskoczenie takim obrazem na kilka miesięcy wprzód przed wdrożeniem, ogłoszeniem i wydaniem rozkazu.

Macie rację, że ta sytuacja w 1 psk z rogatywkami usztywnionymi ma charakter próbny.
Fotka pochodzi z całej serii ujęć prezentujących podstawowe szyki konne szwadronu - może własnie chodziło tu o to, by zilustrować " jak wygląda oddział zwarty " w typowych dla niego okolicznościach służby - gdy ma zmienione nakrycia głowy. Bardzo prawdopodobne, ze te konkretnie zdjęcia były elementem prac poprzedzających decyzję o wydaniu rozkazu w sprawie roagatywek usztywnionych dla całego wojska.
( Dz Rozk. nr 4/35 poz 118 pkt 5. )
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 03 Sty, 2019   

Rzadki napisał/a:
Co do szelek to szkoda, że na fotkach prawie nigdzie nie widać tylnego paska - był 3ci hak czy zawinięcie i knopik?


A o:
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pią 04 Sty, 2019   

Dobrze widzę austro-węgierski futerał na łopatkę?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 04 Sty, 2019   

Tak, podobnie jak i łopatka. To rok 1930, polskiego wzoru jeszcze nie było, bo pozostałych po zakupach wojennych i zdobyczy obcych typów nadających się do użytku mieliśmy wystarczajaco dużo. W piechocie zresztą mamy tę samą zasadę jeśli idzie o ten okres.

Najwcześniej datowane zdjęcie z polskim futerałem ( stan - nowy) i polskiej produkcji łopatką znam z 1933 roku.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 889
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Pią 04 Sty, 2019   

O to jest ciekawy temat, zawsze się zastanawiałem kiedy opracowano i wprowadzono polski wzór łopatki. Jedyne na czym do tej pory się opierałem to szacowanie zdjeć archiwalnych + zachowanych przedmiotów... wychodziło podobnie, ale czy mamy jakiś faktyczny punkt graniczny?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group