C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ciekawostki mundurowo-sprzętowe WP II RP
Autor Wiadomość
mirek ł 


Dołączył: 07 Kwi 2008
Posty: 346
Skąd: Pruszków
Wysłany: Czw 06 Gru, 2018   

Zastanawia mnie trok na kolbie rkm-u jak i sposób nakładania bardzo spasowanego i misternie ( chwyt) poprzeszywanego pokrowca ?
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pią 07 Gru, 2018   

ArturS napisał/a:
Ale co powiecie o szelkach widocznych strzelców konnych? Szczegóły lepiej widać u strzelca po lewej Jak je określić?


Powiedziałbym, że z kształtu są coś jak niemieckie, ale o dziwo nie widać haków (może schowały się za ładownicami) i obraz psuje ta kropka, która sugerowałaby jakiś nit (lub to po prostu niedoskonałość zdjęcia).


mirek ł napisał/a:
Zastanawia mnie trok na kolbie rkm-u jak i sposób nakładania bardzo spasowanego i misternie ( chwyt) poprzeszywanego pokrowca ?


Dumałem, dumałem i wykoncypowałem: jest to takie wykonanie dolnego zaczepu do pasa nośnego na pomysłowego Dobromira - rkm wz.28 nie ma bocznego zaczepu na pas na kolbie, więc zawiązali na niej trok przez który przewlekli pas nośny - coś jak w mosinie.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 07 Gru, 2018   

Jeszcze raz wracam do furażerki wz. 28 - wrzucam ładne zdjęcie "edukacyjnie" , byśmy wszyscy ją znali i kojarzyli.



Celowniczy nosi jej wersję typową, sukienną ( w przeciwieństwie do furażerek wz. 28 lnianych ( zaskoczenie i precedens) ze zdjęcia łącznościowców z 7 puł )
 
 
Rzadki 


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 329
Skąd: Civitas Kielcensis
Wysłany: Sob 08 Gru, 2018   

Jak dla mnie to celowniczy nosi właśnie furażerkę wz. 19 z rysunku, a taśmowy i karabinowy (?) noszą furażerki wz. 28, a właściwie wz. 23/28.
Choć tych pierwszych faktycznie nie widuje się na fotach dłuuuugo.
Ale dokument nie kłamie. Projekt pochodzi z 1919 r.

Foty piękne - na tym wcześniejszym zdjęciu rzędu widać też C&K łopatkę M1910 w austro-węgierskim pokrowcu, choć remontowanym.

Ale te płaszcze musiały być za duże, że wchodziły na kożuszki... :]

Co do pocztu 4 puł to wg mnie mają raczej francuzy albo niemieckie, wg mnie słabo widać.

Co do ładownic to ewidentnie rosyjskie - ostatnio widziałem fotkę 2 p. Sap. Kaniowskich z 1930 r. z ładownicami... francuskimi Mle 1905.
Kiedyś Sajewski miał na stronie dwóch piechurów z końca lat 20-tych albo późniejszych, a na pasach mieli włoskie ładownice wz. 1907. :-)

Z ułańskich ciekawostek jeszcze wyszło kiedyś zdjęcie szwadronu kolarzy z nagolennikami MW wz. 31

Ten skórzano-brezentowy pokrowiec na rkm mnie ciekawi - przypomina (zwłaszcza system zapięcia) współczesne brezentowe na AK. 8)
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Sob 08 Gru, 2018   

quote="Rzadki"]Ale dokument nie kłamie. Projekt pochodzi z 1919 r.
[/quote]

żeby nie pisać jeszcze raz tego samego - to mniej więcej sytuacja jak w Marynarce Wojennej. Wybrane zagadnienia opisane w roku 1922 pojawiły się ..... jako przedmioty namacalne dopiero po 1927... i to rok 1927 zmiany zrealizowane wnosi w praktyce.

Dlatego ówcześni wojskowi tu nie używali daty "projektu" lecz daty faktycznego wprowadzenia przedmiotu do wojska. - rozpoczęcia produkcji, dostarczania i użytkowania.

Oparcie się na stosowanym oznaczeniu furażerka wz. 28 jest dla nas ponadto o tyle dobre, że nie wprowadza zamętu i nie sprowadza na manowce w poszukiwaniu "fureażerki wz 19" w okresie, gdy teoretycznie powinna istnieć.
"im Puchatek bardziej szukał, tym bardziej nie mógł znaleźć" ;-) jest świetnym motto dla badaczy poszukujących dowodu istnienia i używania tej czapki w okresie poprzedzającym datę jej faktycznego wprowadzenia.
 
 
Rzadki 


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 329
Skąd: Civitas Kielcensis
Wysłany: Sob 08 Gru, 2018   

W zasadzie to zgadzam się z powyższym. :-D

Casus MW też przyszedł mi do głowy. :] Słuszna uwaga.

Jeszcze co do ładownic carskich - ersatzowe były w mnogości wersji i wymiarów także te z fotki wydają się normalne, że tak powiem.

Poza starym numerem "DoBroni!", gdzie Artur publikował wykroje skórzanych i zastępczych ładownic do Mosina, kopalnią wiedzy, carskich "warunków technicznych" i opisów jest poniższa stronka:

http://bergenschild.ru/

Zwłaszcza jak ktoś dobrze rosyjskim włada. Wymiary podane tam są w wierszkach.
1 wierszek = ok. 4,5 cm.

POLECAM.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Nie 09 Gru, 2018   

Wracając do zdjęcia z furażerkami: zauważyliście, że jeden z ułanów ma buty bez gwoździ? Inna sprawa: zawsze myślałem, że tych butów w ogóle nie podkuwano, bo groziłoby to ewentualnym zaczepieniem buta gwoździem w strzemieniu.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Nie 09 Gru, 2018   

Hoho, widzę temat już poruszany w innym miejscu, ale ostatecznych wniosków nie ma:

http://odkrywca.pl/kawale...ow-,756321.html
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Nie 09 Gru, 2018   

:-) Dobre. FO jest tak obecnie rozległe, że trudno nadążyć i zauważyć wszystko. Przestudiuję sobie w wolniejszej chwili , dzięki.

Wrócę jeszcze do szelek widocznych na fotce z 4 psk. Popatrzmy na to razem jeszcze raz.
Pierwotnie oglądając szelki skupiłem się tylko na tym jednym punkcie na wyskosci pachy widocznym na szelkach strzelca z lewej strony szyku. Nie poddałem analizoe wyglądu drugiej szelki anie szelek strzelca z prawej strony szyku.
Nieco mniej zmęczonym będąc - na świeżo bardziej, :-) nadrabiam opisane zaległości - popatrzyłem na szelki strzelca z prawej strony szyku. Widzimy na dole szelek, ponad lewą ładownicą wyraźną "kropkę" charakterystczną dla szelek typy francuskiego ( wspomnie wcześniej zaczepy do łądownic- "świńskie ogonki").
U strzelca po lewej stronie szyku nie widać ani owego punktu ponad ładownicą, ani haka jak przy szelkach typu niemieckiego.... on moim zdaniem "popełnił reko" ;-) . A dokładnie - szelki typu francuskiego przewlókł przez strzemiączka ładownic, swobodne końcówki szelek zamiast wpuścić pod pas główny - podwinął i przypiął " świńskim ogonkiem" na wysokości pachy :-)
Da się? Ano da się :-) Wygląda to jednak szelki typu francuskiego nietypowo założone a nie kolejny typ szelek :-)
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Nie 09 Gru, 2018   

Rzadki napisał/a:
Jak dla mnie to celowniczy nosi właśnie furażerkę wz. 19 z rysunku, a taśmowy i karabinowy (?) noszą furażerki wz. 28, a właściwie wz. 23/28.


Jeszcze raz by uporządkować nazewnictwo i przyporządkować je do obrazu.

Celowniczy nosi furażerkę wz 28, o której trochę własnie napisaliśmy.
Taśmowy i karabinowy noszą furażerki wz 23 - stanowiące najbardziej kalsyczny kanon tego nakrycia głowy w WP.
Jest to rodzina furażerek produkowana i noszona od początku lat dwudziestych po drugą połowę trzydziestych. Absolutny klasyk WP. Furażerka produkowana przez kilka zakładów i firm w tak długim czasokresie dorobiła się kilku drobnych modyfikacji do jakich należy obecność otworów wietrznikaówych, czasem zauważalne są nico inczaj wykoane stebnówki, czy delikatnie, neiznacznie rózniacy się kształt poczególnych cześci ( te drobne i nieistotne różnice nie stanowią o "innym wzorze" i nie trzeba tego specjalnie akcentować. Do tego dochodzi zwyczaj modyfikwoania furażerek przez żołnierzy "po przysiędze" lub wynikający z espirit de corps danej fornmacji lub danej grupy wojskowych - zaginie rogów do środka, zaszywanie denka trzypunktowo, dwupunktowo lub jednopunktowo. Dochodziło też szczególnie w kawalerii, choć nie tylko - do krawieckiego dopasowywania furażerek by dokładnie przylegały do głowy. Ponadto noszenie ich głęboko, lub płytko, wysoko i u góry złożonej, zaprasowanej - wszystko to razem u niektórych współczesnych, nie wiedzących o furażerkowych zjawiskach i zwyczajach w wojsku - może wywoływać mylne wrażenie " mnogości wzorów i dowolności".
Tym czasem najczęściej widzimy jeden wzór furażerki wz 23 podlegąjący prawom wieloletniej produkcji seryjnej przez liczne zakłady oraz modom i zwyczajom wojskowym.

Spośród furażerek polskich poza furażerką wz 23 i wz 28 wpada w oko jeszcze jeden -trzeci typ , którego nie umiem określić, ani którego nie określiła dotąd żadna z osób, od których tematu tego uczyłem się - chodzi o furażerkę niezbyt głęboką, płytszą od wz. 23, z płaskim denkiem, ale o bardzo wysokich nausznikach.
Znalazłszy jej dobre zdjęcia ( niestety sporo ich straciłem) pozwolę sobie wrzucić - ale być może wiecie z własnych obserwacji o którym to typie piszę?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 10 Gru, 2018   

kiler napisał/a:
Wracając do zdjęcia z furażerkami: zauważyliście, że jeden z ułanów ma buty bez gwoździ? Inna sprawa: zawsze myślałem, że tych butów w ogóle nie podkuwano, bo groziłoby to ewentualnym zaczepieniem buta gwoździem w strzemieniu.


Wszyscy pewnie za kanon stawiamy sobie rysunki z WTI butów kawaleryjskich wz 31, gdzie gwożdzie nie są pokazane. Wryło się to tak w pamięć, wobec skromnego wówczas przed laty dostępu do żródeł, że ma to wpływ przy ocenie jakże często innego zgoła obrazu zapisanego na starych kliszach. Stąd pewnie i powstała teoria nt. kolizji gwożdzi i strzemion, która nie jestem pewien, czy aby na pewno pochodzi ze strony kawalerzystów "praktykujących".
Tylko bowiem kawalerzysta "praktykujący" odpowie nam, czy to w ogóle w jeżdzie konnej ma jakieś istotne znaczenie. A przede wszystkim, czy w ogóle w ten sposób rozumowano w przedwojennej kawalerii? Czy też może "kolizja gwożdzi i strzemion" to konkluzja, która narodziła się kilknascie lat temu w dobie forów internetowych?

Rolą gwożdzi była ochrona podeszwy obuwia przed szybkim niszczeniem się.

Co ciekawe wobec tej kwestii - przypominam sobie, że w DZ.Rozk z 1922 znalazłem swego czasu rozkaz mówiący o przechowywaniu obuwia wojskowego w magazynie, bez gwożdzi, nie podkutego. Podkuwanie obuwia gwożdziami nakazywano z chwilą przekazania obuwia z magazynu do użytku bieżacego....
Czy może mieć to odniesienie i czy może być to wyjaśnienie do obserwowanej przez nas sytuacji? Ponownie trzeba odszukać rozkaz i ponownie bardzo dokładnie przeczytać jego treść, bo nie pamiętam już czy mowa była o obuwiu "ogólnie" czy o wybranym jego typie.
W tej sprawie jeszcze cdn.

Warto też postudiować nieco zdjecia z róznych pułków pod kątem tego, do jakich personalnych kategorii wojskowych należą poszczególni kawalerzyści noszący buty podkute lub nie podkute - szeregowcy służby czynnej?
Podoficerowie służby czynnej a służby nadterminowej i stałej? No i czy zawsze ten sam typ buta oglądamy - szczególnie w przypadku nadterminowych i kadry zawodowej, gdzie zdaża się obuwie chromowe a nie juchtowe.
To może też być przyczynek do wyjaśnienia, choć obserwacji pod tym katem nie robiłem.
 
 
Rzadki 


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 329
Skąd: Civitas Kielcensis
Wysłany: Pon 10 Gru, 2018   

Ciekawe. A co do furażerki "Typ z Archiwum X", to odnośnie tego, co napisałeś Arturze nasuwa mi się wzór furażerki US - właśnie sporo płytsza, "płaska", a bardzo podobna do wz. 23.

Ale może nie o ten typ chodzi.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 11 Gru, 2018   

ArturS napisał/a:
Ponadto noszenie ich głęboko, lub płytko, wysoko i u góry złożonej, zaprasowanej - wszystko to razem u niektórych współczesnych, nie wiedzących o furażerkowych zjawiskach i zwyczajach w wojsku - może wywoływać mylne wrażenie " mnogości wzorów i dowolności".
Tym czasem najczęściej widzimy jeden wzór furażerki wz 23 podlegąjący prawom wieloletniej produkcji seryjnej przez liczne zakłady oraz modom i zwyczajom wojskowym.


Czyli jeśli dobrze Cię zrozumiałem to zarówno furażerka w wersji produkowanej przez Arka Domińca (niestety nie mam teraz pod ręką epokowych zdjęć) jak i model typowo "kubełkowy" często widoczny na fotkach jeńców (przepraszam za słabą jakość zdjęcia), mimo pewnych widocznych różnic w kształcie, to jednak ten sam kanon wz.23 tylko w różnych odmianach?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 11 Gru, 2018   

kiler napisał/a:
ArturS napisał/a:
Ponadto noszenie ich głęboko, lub płytko, wysoko i u góry złożonej, zaprasowanej - wszystko to razem u niektórych współczesnych, nie wiedzących o furażerkowych zjawiskach i zwyczajach w wojsku - może wywoływać mylne wrażenie " mnogości wzorów i dowolności".
Tym czasem najczęściej widzimy jeden wzór furażerki wz 23 podlegąjący prawom wieloletniej produkcji seryjnej przez liczne zakłady oraz modom i zwyczajom wojskowym.


Czyli jeśli dobrze Cię zrozumiałem to zarówno furażerka w wersji produkowanej przez Arka Domińca (niestety nie mam teraz pod ręką epokowych zdjęć) jak i model typowo "kubełkowy" często widoczny na fotkach jeńców (przepraszam za słabą jakość zdjęcia), mimo pewnych widocznych różnic w kształcie, to jednak ten sam kanon wz.23 tylko w różnych odmianach?


Nie oceniam tu replik furażerek i nie chcę tego robić.

Chyba dobrze mnie zrozumiałeś.
Mając furażerkę wz. 23 , żelazko, igłę i nici zademonstrujesz kilka jej klasycznych, typowych fasonów.

Jeśli idzie o furażerkę wz 23 rzecz wygląda jak opisałem.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Śro 12 Gru, 2018   

ArturS napisał/a:

Nie oceniam tu replik furażerek i nie chcę tego robić.


Nie chodziło mi o ocenę repliki tylko pokazanie pewnego fasonu w jakim jest wykonana (troszkę większy kąt nachylenia końców niż w typowym "kubełku"). Wydaje mi się, że widziałem taki fason na zdjęciach z epoki (wrzucę je tu jak znajdę na swoim dysku) i zastanawiałem się czy to nie jest przypadkiem osobny wzór, tak jak to opisałeś w swoim wcześniejszym poście.
W każdym razie dzięki za rozjaśnienie sprawy.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 12 Gru, 2018   

Kąt nachylenia końców w furażerkach wz. 23 potrafi się różnić między egzemplarzami, Jest to ciekawostka występująca w tej rodzinie furażerek, a nie wyznacznik determinujący coś istotnego. A już nie inny wzór.

"Kubełek" - czyli stan fabryczno-magazynowy furążerek wz 23 nadajacy żołnierzowi wygląd przeważnie ciapowaty, zamieni się w bardzo udaną, fasoniarską, prawdziwie żołnierska furażerkę gdy odpowiednio zeszyje się denko, wegnie przedni róg do wewnątrz i zaprasuje :-) Wyjdzie kompletnie inna furażerka :-) To tylko jedno z praktykwoanych rozwiązań.

Czytałem też, ze po jednej z inspekcji ( nie pamiętam już czy chodziło o Zalolzie, czy Manewry Pomorskie), w każdym razie duża koncentracja, na którą powoływano i rezerwistów) oceniający wojsko wyższy oficer nakazał dopasowanie i zeszycie furażerek niechlujnie wyglądających.

Po takim rozkazie - I żołnierz i czapka zmieniała istototnie swój wygląd, lecz nie wzór :-)
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pią 14 Gru, 2018   

Wracając jeszcze do tych szelek 4 PSK

ArturS napisał/a:

U strzelca po lewej stronie szyku nie widać ani owego punktu ponad ładownicą, ani haka jak przy szelkach typu niemieckiego.... on moim zdaniem "popełnił reko" ;-) . A dokładnie - szelki typu francuskiego przewlókł przez strzemiączka ładownic, swobodne końcówki szelek zamiast wpuścić pod pas główny - podwinął i przypiął " świńskim ogonkiem" na wysokości pachy :-)
Da się? Ano da się :-) Wygląda to jednak szelki typu francuskiego nietypowo założone a nie kolejny typ szelek :-)


Na moje oko to jednak nie są szelki francuskie. Popatrzcie na zdjęcie poniżej - we francuzach zwężenie jest mocno zaznaczone.
Na niemieckie też po dłuższym namyśle są chyba za szerokie.
Próbuję jeszcze gdzieś znaleźć epokowe zdjęcie szelek (kiedyś) dla mnie typowo polskich, tzn. z hakami niemieckiego typu, ale szerszych od niemieckich i bez tak mocno zaznaczonego zwężenia (takie jak obecnie używa większość rekonstruktorów kawalerii i których repliki są oferowane w sprzedaży - https://nestof.pl/product-pol-5847-Polskie-szelki-kawaleryjskie.html ). Mnie by to wyglądało raczej na coś takiego.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 14 Gru, 2018   

Ale "na ciele" to obraz czasem jest inny niż "luzem".

Tu kapral Kowalik z 1 pszwol:
http://www.cytadela.aplus...ac27/DSC_21.jpg

Choć to rekonstrukcja historyczna - posiada jednak oryginalne szelki typu francuskiego.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Pią 14 Gru, 2018   

ArturS napisał/a:
Ale "na ciele" to obraz czasem jest inny niż "luzem".


Możesz mieć rację.

Ponadto udało mi się znaleźć foto furażerki wz.23 w kroju jaki robi Arek Dominiec.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 14 Gru, 2018   

kiler napisał/a:
Próbuję jeszcze gdzieś znaleźć epokowe zdjęcie szelek (kiedyś) dla mnie typowo polskich


Ułan 14 pUł. Jazłowieckich w ubiorze służbowym pieszo, rok 1933:


Widoczne szelki typu niemieckiego.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group