C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ciekawostki mundurowo-sprzętowe WP II RP
Autor Wiadomość
Rzadki 


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 329
Skąd: Civitas Kielcensis
Wysłany: Nie 02 Gru, 2018   

Niezłe jojca z tymi szelkami. Przemku - nie miałem na myśli szelek francuskich dla piechoty M92 - doskonale wiem jak wyglądają. Co do furażerek to jestem pewien ich francuskości.
Ale szelki mogą być własnym wynalazkiem albo remontem. Miejscami przypominają niemieckie kawaleryjskie z I wojny albo modyfikacje brytyjskich P14...

Co do pasa to nie widać klamry z przodu, może to remonty austrowęgierskich kawaleryjskich M15, może nasze szyte na wzór, mnie bardziej ten wszyty "D-ring" (pół-ucho) przy pasie celowniczego ckm zaciekawił. Wg mnie jakaś własna robota.

Niczym "gniazda" do opierania drzewca sztandaru i pokrowce na URa, robione własnym sumptem, wspominane przez d-cę 13 puł Wileńskich - płk. Szostaka.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 03 Gru, 2018   

Rzadki napisał/a:
Co do furażerek to jestem pewien ich francuskości.


Ojjj. Czytamy jeszcze raz co napisałem wcześniej i przyglądamy się jeszcze raz zdjęciu. Z tezy o francuskich furażerkach lepiej się wycofać.
Jeszcze raz - nietypowa, w zasadzie nieobserwowana u szeregowych jest w nich tylko jedna rzecz - tylko to, że są lniane a nie sukienne.

W świetle ukazanych dwóch fotografii z 7 puł gdzie widać owe ciekawej konstrukcji szelki spinających się z rysunkiem szelek u Wieleckiego ( co zauważył Przemek )- dalsze dywagacje nie mają sensu, bo jest to ewidentnie istniejący typ szelek, będący w użytku i w plutonie łączności i w szwadronie liniowym.
Dopiero znalezienie takich samych szelek w innej roli czy w innej armii wniosło by cokolwiek więcej odnośnie zmiany zdania. Na razie upewniliśmy się co do istnienia i używania w kawalerii typu szelek, o których "nikt nic dotąd" poza rysunkiem w Wieleckim. Nazywajmy je dalej szelkami typu III - to bardzo dobry klucz gdy będziemy czynić dalsze obserwacje w ich sprawie.

Co do pasów- widać klamrę z przodu bo ją pokazałem i to w powiększeniu. Widać co to jest.

Nie do pomyślenia była by formacja kawalerii bez warsztatu rymarskiego i siodlarskiego.
 
 
Rzadki 


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 329
Skąd: Civitas Kielcensis
Wysłany: Pon 03 Gru, 2018   

Klamrę widziałem, racja. Co do furażerek to jedyne co mi przypominają to jeszcze te wz. 19 z Wieleckiego. Mocno wzorowane na francuskich. Ale fakt - popatrzyłem i francuskie nie mają ściętych rogów także zwracam honor. ;-)

Co do szelek też po dłuższej analizie. :]
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 04 Gru, 2018   

ArturS napisał/a:
Nazywajmy je dalej szelkami typu III - to bardzo dobry klucz gdy będziemy czynić dalsze obserwacje w ich sprawie.


Tylko musimy umówić się czy używamy numerację typu rzymskiego czy arabskiego. Ja bym się jednak skłaniał ku cyferkom arabskim, bo rzymskie za bardzo mi się kojarzą z brytyjskimi Mk a jakoś nie lubię czalendżować kejsów ;-)


Rzadki napisał/a:
albo modyfikacje brytyjskich P14...


To wydaje się być bardzo dobrym tropem jeśli chodzi o "typ 5" (ostatnie wrzucone przeze mnie zdjęcie), tylko z przerobieniem na zaczepy hakowe:

http://www.karkeeweb.com/...tml/ba_AHC.html


Jedno mnie jeszcze nurtuje jeśli chodzi o te szelki: wydaje się, że był to podstawowy element wyposażenia kawalerii a mimo to nie widziałem WT szelek kawaleryjskich typu polskiego (nie twierdzę, że ich nie ma, ale nie przypominam sobie żeby były dodane do NPK, a dodawali tam nawet jakieś dziwaczne WT typu owsiaki itp.).
Niby większość pułków używała szelek francuskich i niemieckich, ale jak widać nie starczyło ich dla wszystkich i niektóre pułki musiały improwizować na własną rękę (np. elitarny stołeczny 1 pszwol). Trochę to dziwne, że nie opracowano jednolitego ogólnopolskiego typu tylko zdano się na wynalazki pułkowych rymarzy.

Co do furażerek to mam pewne przemyślenia, ale podzielę się nimi jeśli znajdę w domu na dysku pewien rysunek, bo chyba kojarzę o co mogło Ci Adam chodzić.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 04 Gru, 2018   

kiler napisał/a:
Tylko musimy umówić się czy używamy numerację typu rzymskiego czy arabskiego. Ja bym się jednak skłaniał ku cyferkom arabskim


Te rzymskie cyfry to "podhalańskie" przyzwyczajenie ; tak oznacza się nie mające swego oznaczenia wzoru peleryny podhalańskie ( typ I, typ II ). Można przełożyć ten system konsekwentnie i na szelki oznaczac rzymską lub umówić się na cyferkę arabską.... a dobrym pomysłem jest ustalenie tego bo czeka nas jeszcze pogawędka o butach kawaleryjskich "wzór 22" :D przy których system ten może być przydatny.

Tymczasem w 8 puł przykład noszenia korzuszków pod płaszczami. Dotąd tylko czytałem o tym a jakoś nie było dane zobaczyć.
https://audiovis.nac.gov.pl/i/PIC/PIC_1-W-1397.jpg
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 04 Gru, 2018   

kiler napisał/a:
Jedno mnie jeszcze nurtuje jeśli chodzi o te szelki: wydaje się, że był to podstawowy element wyposażenia kawalerii a mimo to nie widziałem WT szelek kawaleryjskich typu polskiego


Szelek pochodzenia zagranicznego było na tyle dużo iz zwyczajnie mogło długo nie być takiej potrzeby.
Gdy patrzymy na szelki typu 3 czy nawet 4 mogą to być właśnie typy rodzime i bynajmniej nie odnoszę tu wrażenia improwizacji. Zauważmy, ze w szwadronach są one identyczne a nie różne. Jest to podobierane.

Autorzy w NPK publikowali to, co znaleźli w zachowanych zbiorach CBW. Nie napisano wszystkiego. Wiadomym jest iż zachowana jest to tylko cześć dokumentów i to tylko na niektóre tematy, do tego w wąskim czasokresie. Jakze czesta i znaną jest sytuacja gdy przedmiot istnieje w kolekcjach widac go na fotografiach i dzieki temu wiadomo przez kogo, w jakich okolicznościach i jakim okresie był noszony a dokumentu ....nie ma :-)

Umundurowanie i oporządzenie kawalerii lat 20 tych i 1 połowy 30 tych jest .... NIE-RU-SZO-NE.
Świadczą o tym fotografie, które oglądamy.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 04 Gru, 2018   

Co do furażerek u ułanów po lewej - foto pluton łaczności 7 puł
Ten typ jest DOBRZE zidentyfikowany. Pojawiają się one w naszym wojsku dopiero na przełomie lat 20/ 30 i w wersji drelichowej nosi je kadra ( spotykane relatywnie rzadko). Furażerkę tego typu nosił też gen.T Kutrzeba w W.S.Woj. Niestety straciłem zdjęcie, które dla zrozumienia istoty rzeczy chciałem Wam pokazać - gdzie widać pluton noszący te furażerki w latach 30-tych w wykonaniu sukiennym, z orzełkami na boku po lewej.
Z dawnych czasów pamiętam wyjaśnienie ustne jakie uzyskałem ( nie było wtedy maili i komórek, ludzie spotykali się i komunikowali inaczej niż dziś) , że jest to furażerka wz. 28.
I co ciekawe - w okresie poprzadzającym tę datę jest ona nie do zobaczenia na fotografiach naszych wojskowych.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 889
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Wto 04 Gru, 2018   

To tak z tematów Kaniowskich, 31 pSK w Sieradzu - rok nie ustalony konkretnie.
Bardzo interesujące ładownice. Strzałką zaznaczony sierż. Feliks Filipiak, szef 2. kompanii 31 pSK.

 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 04 Gru, 2018   

bolas napisał/a:

Bardzo interesujące ładownice.


Bardzo przypominają w kroju rosyjskie/radzieckie ładownice zastępcze, tylko są od nich jakieś 2 razy dłuższe. Możliwe, ze przyszły z pułkiem ze wschodu?

Wracając do furażerek: poniżej zdjęcie fragmentu jakiejś publikacji/instrukcji, którą od dawien dawna mam na swoim dysku. Furażerka była tam opisana jako wz.19. Otok jest moim zdaniem bardzo francuski w kształcie, jednak w stosunku do francuskiej brak jej podwyższonych rogów na końcach.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 889
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Wto 04 Gru, 2018   

kiler napisał/a:
bolas napisał/a:

Bardzo interesujące ładownice.


Bardzo przypominają w kroju rosyjskie/radzieckie ładownice zastępcze, tylko są od nich jakieś 2 razy dłuższe. Możliwe, ze przyszły z pułkiem ze wschodu?


Raczej nie ma szans, cały Wschód uległ rozbrojeniu pod Kaniowem raczej... przynajmnie nigdy do tej pory się nie spotkałem. Wczesne pułki Kaniowskie (lato 1919) to głównie francuski, angielski, amerykański i niemiecki (przede wszystkim) sprzęt. Bardzo się osobiście dopatrywałem wszelkich naleciałości munduru polsko-rosyjskiego z czasów I-II Korpusu, ale kompletnie nic nie widać. Wschodnia tradycja została głównie chyba w części kadry i być może w zwyczaju, sprzętowo ... prawie nic nie widać.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 05 Gru, 2018   

Fotografie pochodzą z I połowy lat 3o tych, świadczy o tym m in. noszenie odznak POS przez oficerów. Ładownice koncepcyjnie są rosyjskie. Dawniej były dostępne na jednym z rosyjskich portali rozkazy i opisy techniczne przedmiotów umundurowaia i ooprzadznia, stamtąd je kojarzę , ale strona od dawna nie działa i ciężko mi pokazać to teraz dla porównania.
Zdobycz wojenna w roku 192O była znaczna. I pochodzenie nie trudno wytłumaczyć.
Fakt używania akurat tego typu ładownic przy ubiorze ćwiczebnym, w sumie tak późnym okresie jest unikalną ciekawostką.
Niedawno zaobserwowałem też ( rok 1936 ) używanie w 36ppLA do ubioru ćwiczebnego letniego ładownic amerykańskich pochodzących z czasów wojny 1920 roku.

-------
cd. odn. furażerki -
Ten rysunek furażerki z Przepisu Ubioru Polowego Wojsk Polskich z 1919 r ( wydany 1920) jest powszechnie znany, ale nie znane jest występowanie tej furażerki w okresie kilku lat po opublikowaniu drukiem jej rysunku na głowach wojska. Na tym cały wic tu polega.
Tego fasonu furażerki zaczynają być widoczne dopiero po okresie dużych i zasadniczych zmian w umundurowaniu wojska jakie nastąpiły po okresie 1927-28. Na szczęście furażerki te nie przyjęły się na dobre i nie zastąpiły naprawdę udanych furażerek wz 23.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 05 Gru, 2018   

I stroczone siodło - rok 1930. Zwraca uwagę nadal wykorzystywany kociołek rosyjski oraz jego rosyjskie troczenie do zrolowanego koca. Choć normą i w powszechnym użyciu były już kociołki polskie i menażki polskie troczone w centralnej części zwoju koca. Wersja bez przytroczonej szabli.

 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 06 Gru, 2018   

Rok 1930. Nowość! Rkm wz 28 w WP !
Bardzo interesujący pokrowiec. Szczegóły widoczne co do nitki.
Jak się przyjrzeć to można dojść do wniosku , ze jest to po prostu pokrowiec a nie noszak, który później nieco wymyślono i wprowadzono.
I konsekwentnie - ten sam stały troczek do broni przy pasie głównym.

 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Czw 06 Gru, 2018   

ArturS napisał/a:

Jak się przyjrzeć to można dojść do wniosku , ze jest to po prostu pokrowiec a nie noszak, który później nieco wymyślono i wprowadzono.


No cóż, najpierw musiało pewnie kilku kobylarzy uszkodzić sobie kręgosłupy, żeby kadra uświadomiła sobie, że 10 kg rkm to jednak nie to samo co 4 kg karabinek i jednak trzeba coś na to wymyślić.


Co do troczka przy pasie głównym to zwróćcie też uwagę, że na ostatnim zdjęciu wrzuconym przez Artura przy zapięciu jest metalowe okienko, a nie skórzane jak na tej replice pasa niemieckiego od Nestofa.


Jeszcze jedno sobie przy okazji uświadomiłem: jak na razie to te troczki i inne typy szelek widać na zdjęciach w 7 pu i 1 pszwol czyli oba z Mazowieckiej Brygady Kawalerii. Możemy się Waszym zdaniem pokusić o wniosek o pewnym rodzaju regionalizmu?


No i tak poza konkursem: Artur - skąd masz te piękne fotki z 1 pszwol? Rzeczywiście szczegółowość tych zdjęć powala!
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 06 Gru, 2018   

Fotografie są autorstwa niezwykłego człowieka, któremu jesteśmy winni wdzięczność i pamięć.
Dzięki jego osobowości prawdziwego kawalerzysty, pracy i fotograficznej pasji sprzed lat możemy jeszcze i dziś po dziesiątkach lat przekonać się czym była i jak wyglądała kawaleria.
Robił je wachm. Narcyz Witczak -Witaczyński służący w Szwadronie Przybocznym Przezydenta RP oraz w 2 szwadronie 1 pszwol. Z racji przydziału slużbowago związany z I Brygada Kawalerii ( stąd dominują 1 pszwol i 1 psk) i bywał nico przy pozostałych pułkach 2 Dywizji Kawalerii, których życie dokumentował ( stad 7 puł, trochę 11 puł ).
Na swych zdjęciach rejestrował absolutnie każde zjawisko materialne i niematerialne - kulturowe, obyczajowe - związane z pojęciem kawalerii. To są tysiące zdjęć .... i to jakiej klasy!
Na których i pięknie, że dech zapiera i śmiesznie, że policzki bolą :-)

Jest to bodaj rok temu zdygitalizowany przeogromny zbiór na NAC. Tysiące zdjęć, oglądam i jeszcze dotąd wszystkich nie obejrzałem.

-------------

Tak więc zdjęcia wachm,. Witczak -Witaczyńskiego dają nam nadzwyczajnie dokładny wgląd jeśli idzie o pułki 2 DKaw, a szczególnie I BK przełowmu lat 20/30 i pierwszej połowy 30 tych, potem po zmianach - Mazowieckiej BK.

Jak i pozwalają robić porównania do fotografii robionych w innych pułkach kawalerii, z innych brygad czy dywizji, których niestety jednak aż w takiej liczbie i jakości - nie znajdziemy.

---------------------
Co do troczków do kbk - czy zwróciliście uwagę na fotografię ułana w nowym już "Regulaminie Pakowania ... w kawalerii" z 1938? Jeśli nie - zobaczcie, czym jest kbk przypięty. Nowy... ...1938.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 331
Skąd: KRK
Wysłany: Czw 06 Gru, 2018   

ArturS napisał/a:
Robił je wachm. Narcyz Witczak -Witaczyński służący w Szwadronie Przybocznym Przezydenta RP oraz w 2 szwadronie 1 pszwol.


Te zbliżone sylwetki do instrukcji też?


ArturS napisał/a:
Co do troczków do kbk - czy zwróciliście uwagę na fotografię ułana w nowym już "Regulaminie Pakowania ... w kawalerii" z 1938? Jeśli nie - zobaczcie, czym jest kbk przypięty. Nowy... ...1938.


Właśnie miałem o tym pisać, bo też sobie o tym przypomniałem: dziwne że w instrukcji "Pakowania (...)" pokazali ten pas z integralnym troczkiem, skoro standardowo używano do tego samodzielnego troczka (chyba nawet są na niego WT). Zawsze myślałem, że to jakiś nowy wynalazek z końca lat 30-tych, którego nie zdążono wprowadzić do użytku (tak jak np. pokrowiec na manierkę wz.38), a tu się okazuje, że to już I-wojenny wynalazek, który był używany w okresie międzywojennym przez niektóre pułki i dziwnym trafem wszedł też do najnowszej instrukcji.
Szelki za to są tam standardowe francuskie m92.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 06 Gru, 2018   

kiler napisał/a:
Zawsze myślałem, że to jakiś nowy wynalazek z końca lat 30-tych, którego nie zdążono wprowadzić do użytku


Tak też gdzieś pisano i tak też myślałem. Jednak po obejrzeniu fotografii o których rozmawiamy zmieniłem zdanie w tej sprawie :-) .

Nie oceniałbym tego jako "dziwnym trafem". Nasze "obiegowe" oceny, wg których "przyjęło się sądzić" musimy czasem zweryfikować w procesie poznawania i starając się zrozumieć TAMTĄ rzeczywistość.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 889
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 06 Gru, 2018   

ArturS napisał/a:
Fotografie są autorstwa niezwykłego człowieka, któremu jesteśmy winni wdzięczność i pamięć.
Dzięki jego osobowości prawdziwego kawalerzysty, pracy i fotograficznej pasji sprzed lat możemy jeszcze i dziś po dziesiątkach lat przekonać się czym była i jak wyglądała kawaleria.
Robił je wachm. Narcyz Witczak -Witaczyński służący w Szwadronie Przybocznym Przezydenta RP oraz w 2 szwadronie 1 pszwol. Z racji przydziału slużbowago związany z I Brygada Kawalerii ( stąd dominują 1 pszwol i 1 psk) i bywał nico przy pozostałych pułkach 2 Dywizji Kawalerii, których życie dokumentował ( stad 7 puł, trochę 11 puł ).
Na swych zdjęciach rejestrował absolutnie każde zjawisko materialne i niematerialne - kulturowe, obyczajowe - związane z pojęciem kawalerii. To są tysiące zdjęć .... i to jakiej klasy!
Na których i pięknie, że dech zapiera i śmiesznie, że policzki bolą :-)

Jest to bodaj rok temu zdygitalizowany przeogromny zbiór na NAC. Tysiące zdjęć, oglądam i jeszcze dotąd wszystkich nie obejrzałem.


W tej chwili na NAC jest ponad 4500 zdjeć jego autorstwa udostępnione. Łatwo je wyselekcjonować korzystając z zaawansowanych ustawień wyszukiwania i podając nazwisko autora. NAC wydał też album fotograficzny z jego pracami, ale nie jest on dostępny w sprzedaży. Rozdają go w różnych konkursach i tego typu okazjach. Ostatnio jeden z kolegów od nas wygrał konkurs MON i ... dostał właśnie ten album. Wydany nowocześnie, może być dość pustawy w odbiorze dla osób spragnionych detalu jak tutaj... w każdym warto zwrócić uwagę, zdigitalizowana wersja pierwszego wydania jest online:
https://www.nac.gov.pl/pu...bile/index.html
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 06 Gru, 2018   

Rok 1929 1 pszwol. Dalej przykład używania wyposażenia rosyjskiego. Tu łopatka rosyjska, troczona z prawej:



Widoczny troczek stały do kbk - zapięty "na ostatnią dziurkę", nie obejmuje tu karabinka.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3986
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 06 Gru, 2018   

Rok 1933, poczet sztandarowy 4 psk w defiladzie .... łuuuuch :-) ale to musiało wyglądać na żywo....



Ale co powiecie o szelkach widocznych strzelców konnych? Szczegóły lepiej widać u strzelca po lewej Jak je określić?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group