C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Słuchacz V DKPR w 20pp - Kraków, czerwiec 1937
Autor Wiadomość
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 334
Skąd: KRK
Wysłany: Pon 27 Mar, 2017   Słuchacz V DKPR w 20pp - Kraków, czerwiec 1937

Byłem ostatnio na wystawie przedwojennych reklam w Kamienicy Hipolitów w Krakowie (swoją drogą wystawę gorąco polecam: https://pl-pl.facebook.com/KamienicaHipolitowMHK/posts/1442312222446921 ) i natknąłem się tam na ciekawą fotografię zrobioną w Parku Jordana w trakcie dni Krakowa w 1937 roku.
Na pierwszym planie jest żołnierz (podchorąży?) w mundurze garnizonowym, ale z polówką na głowie. I tu moje pytanie: czy użycie polówki było dozwolone w określonych warunkach przy mundurze garnizonowym? Raczej samowolkę wykluczam, bo mówimy o głównym parku w mieście ze sporym garnizonem wojskowym, więc szansa spotkania oficera służbisty/żandarmerii była bardzo duża.
Zdjęcie jest własnością MHK.
Ostatnio zmieniony przez kiler Śro 10 Paź, 2018, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3994
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 27 Mar, 2017   

Mundur garnizonowy to element ubioru wojskowego - wchodził on w skład ubiorów: słuzbowego, służbowego uroczystego, pozasłużbowego ( w tym codziennego i wyjściowego) oraz wieczorowego ( dot podof zaw, pchor i wyżej - tu szyty wyłącznie na miarę).

Widoczny podoficer zawodowy ( nie jest podchorążym) występuje w ubiorze pozasłużbowym.
Natomiast noszenie rogatywki polowej - tu widzimy polowke wz 34 - jak czytałem przewidywano z początku do noszenia przy ubiorze służbowym zwykłym lub pozaslużbowym np na terenie koszar.
Generalnie widok taki zdaża sie czasem, choć w przypadku wyjścia na miasto jak widzimy tutaj nieco dziwi - zastanowić się warto jaki charakter mogło mieć to wyjście.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 334
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 28 Mar, 2017   

Dzięki za odpowiedź.

Dzięki uprzejmości Pani Kurator tej wystawy otrzymałem skan zdjęcia w wysokiej rozdzielczości. Będę obstawał jednak przy tym, że to podchorąży: widać zarys odznak na patkach i makaron.

Druga sprawa to bagnet: był noszony przy mundurze pozasłużbowym? Na zdjęciu munduru pozasłużbowego wstawionym kiedyś przez Bolasa tego elementu nie ma: http://cytadela.aplus.pl/...opic.php?t=2970
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3994
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 28 Mar, 2017   

Do nowego zdjęcia/ powiększenia będę mógł odnieść sie dopiero mając możliwośc jego otwarcia - teraz nie mam. Natomiast nie jest to podchorąży ( z tytułem) ponieważ brak oznaczeń tytułu na rękawach kurki . Natomiast w przypadku słuchacza SPR ( jeszcze przed ukończeniem szkoły i uzyskaniem tytułu podchorażego) winien mieć wyrażny emblematy SPR na łapkach oraz biało czerwony sznurek wokół naramienników ( 1936-1939). Tylko czy te elementy są widoczne?

Sprawa noszenia białej broni, w tym bagnetu do poszczególnych kategorii ubioru wojskowego podlegała kilkukrotnym zmianom, ale tu przyznam, nie mam tego rozpracowanego co do dat - nie wszystkie Dz Rozk mamy zdygitalizowane.
Natomiast jeśli idzie o bagnet przy ubiorze pozasłużbowym szeregowych to przy jego odmianie wyjściowej jest on obecny na licznych fotografiach szeregowych w drugiej połowie lat 30. W pozasłużbowym codziennym - nie będzie go.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3994
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 28 Mar, 2017   

Wracając do widocznej rogatywki przy ubiorze pozałużbowm ( tu konkretnie - wyjsciowym).

Znalazłem ustęp który chyba bardzo dużo nam wyjaśni co do powodów obrazu jaki widzimy na zdjęciu:

21 grudnia 1934 roku gen Kasprzycki napominał, iż: „używanie tej czapki jako wyjściowej do ubioru garnizonowego (w czasie urlopów, przepustek, wyjścia na miasto) jest niewłaściwe i w tym duchu należy wydać zarządzenia dla wszystkich formacyj, które ten rodzaj czapek otrzymały.

Czapki te zostały przez wojsko bardzo dobrze przyjęte i jakkolwiek cytowany ustęp pochodzi jeszcze z czasu prób, przed masowym wproadzeniem czapek do wojska w roku 1935 to jest to pewne świadectwo, które myślę zadowalająco tłumaczy obraz o którym rozmawiamy jak i daje wykładnię co do ówczesnych przepisów.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 334
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 28 Mar, 2017   

ArturS napisał/a:
Natomiast w przypadku słuchacza SPR ( jeszcze przed ukończeniem szkoły i uzyskaniem tytułu podchorażego) winien mieć wyrażny emblematy SPR na łapkach oraz biało czerwony sznurek wokół naramienników ( 1936-1939). Tylko czy te elementy są widoczne?


Właśnie o słuchacza Dywizyjnego Kursu Podchorążych Rezerwy mi chodziło pisząc o "podchorążym". Moim zdaniem widać oba wspomniane przez Ciebie elementy na powiększeniu.

Wydaje mi się też, że jest jeszcze jakiś dodatkowy emblemat na oznaczeniu stopnia, ale może to tylko złudzenie. Choć z drugiej strony jeśli zdjęcie jest z okresu letniego, to podchorąży mógł już być po ukończeniu kursu a w trakcie praktyki w pułku, więc chyba emblematy z numerem pułku mu przysługiwały.
Ostatnio zmieniony przez kiler Wto 28 Mar, 2017, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 334
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 28 Mar, 2017   

Jeszcze informacja od Pani Kurator na temat dokładnego datowania zdjęcia:

Cytat:
Fotografię wykonała Agencja Fotograficzna "Światowid" w 1937 r., a dokładniej ok. 20 czerwca w parku Jordana. Odbywał się tam wówczas kiermasz krakowski. Począwszy od 1936 r. w weekend przypadający na przesilenie letnie władze miasta organizowały święto Krakowa czyli imprezę popularyzującą miasto, jego historię, kulturę, tradycje handlowe itd.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3994
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 28 Mar, 2017   

kiler napisał/a:
jest jeszcze jakiś dodatkowy emblemat na oznaczeniu stopnia, ale może to tylko złudzenie. Choć z drugiej strony jeśli zdjęcie jest z okresu letniego, to podchorąży mógł już być po ukończeniu kursu a w trakcie praktyki w pułku, więc chyba emblematy z numerem pułku mu przysługiwały.


Umieszczenie numeru pułku na naramienniku - wówczas NA galonach wysłużonego stopnia było standardem. SPR "przeżyły" kilka reform organizacyjnych, w wyniku jednej z nich dywizyjne kursy SPR były lokowane przy wyznaczonym jednym z pułków Dywizji. 20ppZK był własniue takim pułkiem przy którym był lokowany kurs SPR dla 6 DP. Mam piękne foto z zajeć SPR przy 20DP w 1936, gdzie doskonale widać numery "20" u słuchaczy SPR ( jeszcze nie podchorązych) .
Natomiast pamiętam, ze na staż byli kierowani już podchorążowie tytułowani - po ukończonej szkole = już bez oznak SPR. 9 miesięcy w szkole kończyło się ezgaminami w czerwcu, których skutkiem było uzyskanie tytułu podchorązego i wysłanie na staż do pułków dywizji juz jako podchorąży rezerwy tytułowany. W przyapadku nie zdania egzaminu lub zbyt małego cenzusu nie pozwalającego na tytuł podchorązego ( tylko mała matura) do wysłużonych stopni dodawano wówczas " z cenzusem".
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3994
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 28 Mar, 2017   

obejrzałem powiększenie - faktycznie teraz widać wyrażnie jasną obwódkę wokół naramiennika ( to sznurek biało czerwony od 1936 oznaczający cenzus ) oraz na łapce faktycznie coś jest - i wtgląda to na oznakę SPR, na galonie st strzelca numer pułku. st.strzelec z cenzusem, sluchacz SPR. Jeszcze przed egzaminem, urlopem i stażem :-)
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 334
Skąd: KRK
Wysłany: Śro 29 Mar, 2017   

Z datowania zdjęcia wynika, że pewnie ten st. strz. z cenzusem jest właśnie tuż przed lub w trakcie egzaminów i pewnie poszedł sobie do parku odpocząć od nauki. Wychodzi z tego całkiem fajna sylwetka do odtworzenia, może nawet w oryginalnej lokalizacji. Mam nadzieję, że nie zgarniecie jej przede mną w swojej galerii postaci. ;-) :D

Jeszcze dodatkowe pytanie: numery pułku były raczej metalowe?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3994
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 29 Mar, 2017   

EEE :-) , zaraz "zgarniecie".
"Zjadamy" wprawdzie sporo tematów jakie znajdziemy czy to w fotografii, filmie archiwalnym czy w opisie żródłowym, ale nie "zjemy" przecież wszystkiego :-)
Jakkolwiek w planach jest jeszcze miniseria przedstawienia słuchacza SPR i pchor. rezerwy - stażysty z lat 1936-1939 oraz opisania zagadnieień munduroznawczych typowych dla tego okresu to zapewniam, że przedstawienie odtworzonych postaci będzie dotyczyć innych okoliczności i innych jednostek. A podziel się koniecznie, gdy swoja pracę ukończysz.

odnośnie nymerów pułku na mundurach w SPR to mówimy o numerach metalowych.
Nawet w przypadku kamgarnowych mundurów wyjściowych, do których noszenia poza służbą mieli prawo słuchacze SPR - numery były umieszczane na standardowych, ogólnowojskowych galonach białych z karmazynowymi brzegami z taśmy gotowej. Sam ten fakt wyklucza umieszczanie na tych galonach numerów haftowanych. Tak więc pomijajac wszelkie nietypowe, odstępcze kombinacje - mówimy o numerach metalowych.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 890
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 30 Mar, 2017   

To tak przy okazji taka kurtka:
https://www.facebook.com/...424280077701653

Bardzo ciekawy przypadek kurtki podchorążego rezerwy.
Pomieszane wszystko od A do Z :) Stary wzór kurtki, stare patki, obszycie absolwenta już "nowiutkie", plus haftowane stopnie i numerki. Żeby było zabawniej galon na mankiecie naszyty niezgodnie z przepisem, a na wzór zawodowej SP. Zbiory Arka Domińca. O ile dobrze pamiętam nie ma mowy, że to jakiś teatr/fotograf, tylko kurtka zakupiona po konkretnym człowieku wraz z czapką, dokumentami i innymi detalami.



 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3994
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 30 Mar, 2017   

Zdjęcia jeszcze nie widzę ( wieczorem) ale opisane "objawy kliniczne" każą postawić diagnozę na typową dla roku 1936,
- kiedy to kurtek nowego wzoru poza szeregowymi Baonu Stołecznego nikt jeszcze nie nosił ( podchorążowie i kadra zawodowa przypomnijmy od kwietnia 1937) co tłumaczy stary wzór kurtki jako absolutnie normalny w tym czasie, powszechny i typowy.

Stare patki też w roku 1936 a nawet w 1937 są normalne i powszechne ( na foto złaczonym przez Kilara czer. 1937 tez maja jeszcze sary wzór wezyka) Poniewaz rozkaz wprowadzjacy nowy wzór patek ma kompletnie inna date niz rozkaz wprowadzajacy kurtke nowego wzoru a takze zmiany w oznaczniach tytułow pchor rez. ( rozkazy te były niezlaezne od siebie, jedynie opublikowane w jednym roku lecz w różnych miesiacach) rozkaz z 1936 wprowadzajacy nowe patki podaje termn ich noszenia jako obligatoryjny w całym wojsku od roku 1938. Co jest zasadniczą reguła w przewadze własnie takiego stanu rzeczy jeśli zaczniemy przegaldac datowane foki archiwalne.

Nieprzepisowy spsób naszywania galonu pchor rezerwy jest "typowy" własnie dla pierwszego czasu jego uztykowania po zaistnieniu. Wczesniej do 1936 galon ten nie istniał.
Krawcy , ktorzy dostali ten nowy w wojsku galon do przyszcia do munduru przyszywali go jak w przypadku podchroazych zawodowych - w ich pojęcieu " jak zwykle" nie wiedzac,ze przszywaja cos zuspełnie innego ! . W okresie pózniejszych lat jest juz to robione zgodnie z przepisem, czyli tylko wokoł mankietu. Natomiast całkowicie normalnym jest ze galon w roku 1936 umieszczony jest na starej kurtce, której poza nielicznymi wyjatkami nikt jeszcze nie nosił.

Całkowicie "srebrny" haftowany stopień był w przypadku SPR "nielegalny" i uzurpatorski. Do całkowicie srebrnych galonów 8 mm oznaczających stopnie prawo mieli tylko podchorążowie zawodowi( tu: zjawisko wyjątkowe, nietypowe, odstępcze, z inicjatywy własnej).

Edit
po możliwosci obejrznia zdjęć - diagnoza trafna- kamgarnowa klasyczna kurtka korpusu podoficerów zawodowych i podchorazych - wz 27 noszona do wiosny 1937roku w calym WP przez te określone grupy wojskowych do ubioru pozasłuzbowego i wieczorowego.
W klasycznym dla 1936 roku zestawie oznaczenia tytułu podchorązego rezerwy , z typowymi dla tego okresu patkami.
Natomiast dodanie w hafcie stopnia koloru karmazynowego formalnie spełnia przepis.
Wykonanie oznaczenia stopnia i numeru formacji techniką haftu bajorkiem jest tu ciekwostką ( owym zdazajacym się odstępstwem) nie zaś "regułą wyniakjaca z przewagi przyapdków".
Typowymi i tym samym najczęściaj obserwowanymi u pchor. rez. są stopnie z galonu gotowego i numerem/ emblematem pulku metalowym.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 334
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 18 Lip, 2017   

ArturS napisał/a:
Stare patki też w roku 1936 a nawet w 1937 są normalne i powszechne ( na foto złaczonym przez Kilera czer. 1937 tez maja jeszcze sary wzór wezyka) Poniewaz rozkaz wprowadzjacy nowy wzór patek ma kompletnie inna date niz rozkaz wprowadzajacy kurtke nowego wzoru a takze zmiany w oznaczniach tytułow pchor rez. ( rozkazy te były niezlaezne od siebie, jedynie opublikowane w jednym roku lecz w różnych miesiacach) rozkaz z 1936 wprowadzajacy nowe patki podaje termn ich noszenia jako obligatoryjny w całym wojsku od roku 1938. Co jest zasadniczą reguła w przewadze własnie takiego stanu rzeczy jeśli zaczniemy przegaldac datowane foki archiwalne.


Chciałem jeszcze dopytać o ten fragment Twojej wypowiedzi. Rozumiem, że chodzi o ten typ patek:

https://cdnphoto.dobroni.pl/foto_forum/85068-1.jpg

Przeglądałem wczoraj Wieleckiego i tam pisze on tylko o patkach wz.19 i patkach wz.36, więc rozumiem, że to była jakaś mutacja patek wz.19 dostosowana do nowszego kroju kołnierza kurtek wz.19, którą przejściowo używano też na kurtkach wz. 36, zgadza się?
Ostatnio zmieniony przez kiler Śro 19 Lip, 2017, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3994
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 18 Lip, 2017   

Jakkolwiek Wielecki jest ważnym i b. pomocnym żródłem, które znać trzeba o tyle nie jest to w żadnym wypadku praca wyczerpująca temat miedzywojennej barwy i broni.
Temat patek jest tam jedynie ogólnie poruszony, co w omawianym przez nas okresie - już nie wystarcza.


Jest jeszcze grupa patek okręślana jako wz.27 ( 1927 to nadzwyczaj ważny i przełomowy rok jeśli idzie o bardzo widoczne zmiany niemal całego polskiego munduru wojskowego)

Przykład takiej patki właśnie widzimy na zdjęciu jakie pokazałeś.

Patki o takim własnie rysunku wężyka noszono na kurtkach wz 36 w początkowym okresie ich noszenia przez wybrane grupy wojskowych, których dotyczył rozkaz wprowadzajacy kurtkę. Taki rysunek wężyka widzimy jeszcze ponadto na technicznym rysunku kurtki towarzyszacym opisowi technicznemu opublikowanemu w Dz Rzok z 1936 roku.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 334
Skąd: KRK
Wysłany: Śro 19 Lip, 2017   

Dzięki za wyjaśnienie.

Czy "wz.27" to określenie zwyczajowe czy może było umocowane gdzieś w Dz. Rozk. ?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3994
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 19 Lip, 2017   

Jest to określenie powstałe wtórnie. Podobnie jak "wz 19" czy "wz 36".
Oznaczeniami tak brzmiącymi wzgledem patek pierwotnie wówczas nie posługiwano się w ogóle, natomiast oznaczenami wz 19, wz 27, wz 36 posługujemy sie w opracowaniach czy rozmowach munduroznawczych z uwagi na istotne pomiędzy nimi różnice.
W Dziennikach Rozkazów z 1927 jest kilka , bodaj 3 czy 4 rozkazów odn zmin i poprawek dotyczacyh patek ( szczególnie ząś zmian ich barw) pomijajac juz sprawy nieoppisane DZ. Rozk - czyli zupełnie nowe kształty wyniakające ze zmian w kroju mundurów, wielkość i sposoby wykonania rysunku wężyków niż to miało miejsce przed 1927.

Cechą szczególną rozkazodawstwa z z 1927 jest lakoniczne i "miękke" podawanie zmian, przy bardzo jednolitej i spektakularnej różnicy wizualnej przedmiotow umundurowania będącej ich efektem.
Stąd wielu autorów pracujących tylko i wyłącznie w oparciu o Dz.Rozk "przesypia" te zapisy nie doceniając ich praktycznej wagi niezmiernie silnie rzutującej na zmianę wyglądu munduru i całego wojska i stanowiacych o cezurze. To często stanowi o "niezauważaniu" dziś przedmiotów umundurowania " wz 27" w tym patek powstałych w tracie tych zmian.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 334
Skąd: KRK
Wysłany: Czw 20 Lip, 2017   

ArturS napisał/a:

W Dziennikach Rozkazów z 1927 jest kilka , bodaj 3 czy 4 rozkazów odn zmin i poprawek dotyczacyh patek ( szczególnie ząś zmian ich barw) pomijajac juz sprawy nieoppisane DZ. Rozk - czyli zupełnie nowe kształty wyniakające ze zmian w kroju mundurów, wielkość i sposoby wykonania rysunku wężyków niż to miało miejsce przed 1927.


Czyli raczej nie znajdziemy tam tak dokładnych opisów z rysunkami jak to było w wypadku patek wz.36?

https://forum.dobroni.pl/f/patki-wz-36-do/21125
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3994
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 20 Lip, 2017   

Tak jednoznacznego opisu, z rysunkami , zdjęciami i wymiarami jak w w Dz.rzozk z 1936 w dziennikach z 1927 roku nie znajdziemy.

Dlatego w rekonstrukcji patek wz 27 wzorami są zachowane egzemplarze patek z tamtego okresu.
Dotyczy to szczególnie odtworzenia haftu cechującego się pięknymi, a przy tym paru powtarzalnymi przykładami wzornictwa. Na pewno nie z Dzienników Rozkazów wzór ich wykonania tu płynał, choć ogólny przebieg węzyka oraz ilość i położenie "Zyg-ów" i "Zak - ów" ;-) była z nimi zawsze zgodna.
Szczególną maestrię i elegancję obserwujemy własnie na przykładzie patek wykonywanych do pozasłużbowych, wyjściowych kurtek szytych na miarę na zamówienie podchorążych.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 334
Skąd: KRK
Wysłany: Pią 21 Lip, 2017   

ArturS napisał/a:
Szczególną maestrię i elegancję obserwujemy własnie na przykładzie patek wykonywanych do pozasłużbowych, wyjściowych kurtek szytych na miarę na zamówienie podchorążych.


Tu zgoda w 100%, przykład poniżej:

http://znadniemna.pl/wp-c..._SzPodchRez.jpg

Tu chyba nawet odznaka SPR jest wyszyta.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group