C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: ArturS
Śro 19 Sie, 2020
Pogawędki o miedzywojennych mundurach historycznych
Autor Wiadomość
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 03 Sty, 2013   

Ale piekne!

http://img.audiovis.nac.g...C_1-Z-52-19.jpg

ciagle nie daja mi spokoju starszliwie ciemne wylogi, niemal nie odrózniajace sie od materaiłu kurtek... u grenadierów powinny byc bardziej skontrastowane.


No i zastanawiam sie kto to maszeruje?

http://img.audiovis.nac.g..._1-P-3079-4.jpg

W pierwszej chwili pomyslałem o zielonych mundurach z czarnymi wyłogami, ale nie pasuja tu na saperów ani wyraznie jasne pompony ani inny typ mankietu...

tu dla porównania mundury saperów:
http://img.audiovis.nac.g...C_1-W-903-3.jpg
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 04 Sty, 2013   

S.P.P. Komorowo w mundurach piechoty liniowej (wyłogi kurtek są na zdjęciach pąsowe /ciemnoczerwone - wg. rozkazów z 1828 r.).

- kaszkiety z kitami czarnymi z białymi zakończeniami = kompania grenadierska piechoty liniowej
- kaszkiety z pomponami białymi = kompania fizylierska piechoty liniowej

Warto pamiętać, że przed 1830 r. na tarczach orłów czapkowych były numery pułku, na naramiennikach numery dywizji.

W sztucznym świetle widać różnicę wyłogów (dobosze w mundurach Grenadierow Gwardii, reszta oddziału w barwach grenadierów pułku piechoty liniowej)
http://audiovis.nac.gov.p...36353434a9b859/

Żeby nie było wątpliwości - podchorąży S.P.P. w mundurze grenadiera pułku piechoty liniowej -
http://audiovis.nac.gov.p...36353434a9b859/

Tu niespodzianka - płaszcze zimowe:
http://audiovis.nac.gov.p...36353434a9b859/
http://audiovis.nac.gov.p...36353434a9b859/
http://audiovis.nac.gov.p...36353434a9b859/
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 04 Sty, 2013   

Sarna napisał/a:
]- kaszkiety z pomponami białymi = kompania fizylierska piechoty liniowej


No i własnie dlatego mnie dziwi obserowana sprzecznosc noszonych mundurów.
http://img.audiovis.nac.g..._1-P-3079-4.jpg
http://img.audiovis.nac.g..._1-P-3080-3.jpg
http://www.audiovis.nac.g...57791058f26ecd/
Nakrycie głowy istotnie wskazuje na kompanie fizylierska piechoty, ale noszony mundur jest juz niestety sprzeczny z tym co obowiązywało w 1830, gdzie wyłogi powinny byc zołte a nie ciemne jak natych obu budzacych wtypliwosc zdjeciach.

Tytaj podchorązowie SPP z Komorowa takze w nakrycviach głowy grenadierskich, ale ich wyłogoi zdecydowanie wyjasniały i sa jak w 1831 w piechocie liniowej - zółte:

http://img.audiovis.nac.g...1-P-3096-11.jpg
http://www.audiovis.nac.g...57791058f26ecd/
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 04 Sty, 2013   

Nie 'wyjaśniały' - to są grenadierzy gwardii, w żadnym razie nie grenadierzy jednego z ośmiu pułków piechoty liniowej.

Tam gdzie na kaszkiecie podchorążego kita - tam są żółte wyłogi kurtek (grenadierzy gwardii).
Tam gdzie na kaszkiecie podchorążego pompon - tam są pąsowe wyłogi kurtek (fizylierzy pułku liniowego piechoty/szkoła podchorążych w 1830 w Warszawie).
Pułki liniowe miały w batalionach kompanie grenadierów, fizylierów, woltyżerów z odp. barwami pomponów.

S.P.P. miała w sumie trzy zestawy mundurowe z czasów Królestwa Kongresowego, każdy dla dwóch plutonów średniego rocznika szkoły: grenadierów gwardii, piechoty liniowej i strzelców pieszych.

Ponownie wspomnę podział na gwardię i oddziały liniowe po 1828 r.:
Gwardia =osobna dywizja:
- pułk grenadierów
- pułk strzelców konnych
- bateria pozycyjna artylerii konnej
Piechota =2 dywizje, w każdej 3 brygady, przy czym w pierwszej i drugiej bryg.:
- 2 pułki piechoty liniowej
w trzeciej bryg.:
- 2 pułki strzelców pieszych

Opis barw mundurów historycznych szkół garnizonu stołecznego 1929-1939 wymaga archiwalnej kwerendy w aktach CAW - to niezbędne do powstania części opisowej kalendarza 2014, same zdjęcia nie wystarczą.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 07 Sty, 2013   

Nadal nie jest zroumiałe dlaczego do munduru granadiera gwrardii noszony jest kaszkiet z pomponem. Sprzecznosc.
Bo czy w pułku grenadiweów gwardii był odpowiednik fizylierów?

"Wyjasniały" - widoczne przy mankietach srebrne petlice nadal swiadcza o mundurach gwardzistów ( w piechocie liniowej 1830 ich nie widac ) i wyłogoi te sa zdecydowanie jasne i mocno kontarstuyjace z ciemnym granatowym mundurem.

Te róznice w kolarch wyłogów z łatwoscia wyłapujemy "gołym okiem".
Te zdjecia to skarb i ogromnie dużo wnoszą.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pon 07 Sty, 2013   

Na którym zdjęciu przy mundurze genadiera gwardii występuje kaszkiet z pomponem?

Kiedy podchorążowie - jakie oddziały historyczne S.P.P. i przy jakiej okazji - używały mundurów grenadierów a kiedy piechoty liniowej a kiedy jeszcze strzelców pieszych?
Których pułków piechoty i dlaczego?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 07 Sty, 2013   

Sposród pokazanych powyzej miedzy innymi na tym:
http://img.audiovis.nac.g..._1-P-3079-4.jpg

O ile czapka jest zgodna z nakryciem głowy fizyliera piechoty liniowej,
o tyle mundur juz nie. To nie jest mundur piechoty liniowej. Ani grenadierów piechoty liniowej ani fizylierów piechoty liniowej.
Mundur jaki widzimy wykazuje cechy munduru grenadierów gwardii.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pon 07 Sty, 2013   

Do 1929 r. kilka oryginalnych kompletów mundurów podchorążych z 1830 r. użyczało Szkole Podchorażych Muzeum Wojska Polskiego. Występował w nich poczet sztandarowy i jedna zmiana warty, pozostali występowali w mundurach współczesnych.
Nie ma wątpliwości, że uszyte na setną rocznicę Powstania mundury były doskonałe i bezbłędne historycznie: udokumentowane i b. wierne oryginałom.

Grenadierzy piechoty liniowej a tym bardziej grenadierzy gwardii nie nosili pomponów przy kaszkietach, bo właśnie najbardziej spektakularną oznaką grenadiera była kita.

Te zdjęcia to skarb, ale bez dokumentów S.P.P. są jak limuzyna bez prawa jazdy i dowodu rejestracyjnego - to jazda na przysłowiową 'gapę'.

Moja hipoteza - jest to oddział w mundurach podchorążych kadetów Szkoły Podchorążych Piechoty w Warszawie wg. przepisów 1928-1930.
Dodatkowo - choć wiemy o mundurach grenadierów, piechoty i strzelców - próżno szukać w Warszawie plutonu w czarnych lederwerkach (strzelcy), albo grupy oficerów kadry w kaszkietach z czarnymi kitami: te obrazki znajdziemy tylko w Komorowie. Sakramentalne - dlaczego?

Polecam galerię 6 zdjęć z kluczowego roku 1930 -
http://audiovis.nac.gov.p...b5df3bbccc302f/
grenadierskie znaki "gorejącego granatu" na patrontaszach, kaszkiety z białymi pomponami, pąsowe wyłogi kurtek i takież naramienniki, bielone lederwerki; butoniery i pętlice z białej taśmy; sztandar S.P.P. na stojaku przy zmianie warty belwederskiej.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 07 Sty, 2013   

Sarna napisał/a:
Te zdjęcia to skarb, ale bez dokumentów S.P.P. są jak limuzyna bez prawa jazdy i dowodu rejestracyjnego - to jazda na przysłowiową 'gapę'.


Nie moge sie zgodzic.

Obserowowanie i wniosokowanie spokojnie mozna prowadzic z poziomu czysto amatorskiego czytajac dzieło Gembarzewskiego i analizujac zarejestrowany przez kliszę obraz.
Jest to bardzo przyjemne i zauwazam, ze ogromnie duzo mi to daje.
Widze na tych zdjeciach obecnie duzo wiecej , niz wtedy, gdy napisałem pierwszy post.
A wiec metoda działa. A ze " na gape"? Byle "na Bielany"!
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 08 Sty, 2013   

Ja to traktuję rozdzielnie, uważam, że to są dwie różne sprawy: oglądanie zdjęć wg. własnej wiedzy i możliwości nagromadzonych pomocy - to jedno, zaś rzetelne i miarodajne opisywanie ich to druga kwestia. O ile pierwsze jest przyjemne, o tyle drugie jest po prostu niezbędne. W przeciwnym razie zatrzymujemy się szybko na 'pogawędkach', nie mogąc przełamać impasu związanego z brakiem najistotniejszych danych. Bez tego ani nie zbliżymy się do prawdy ani jej nie udokumentujemy; nie wyjdziemy nigdy poza zaklęty krąg amatorskich poszukiwań. Nie opublikujemy miarodajnej pracy a tylko przepiszemy na nowo dostępną w książkach i necie wiedzę.

Samo oglądanie ma kilka stopni wtajemniczenia: zaczyna się od wybierania ujęć, wyszukiwania istotnych szczegółów, konfrontowania z dostępnymi źródłami. Potem przychodzi kolej na wykupienie zdjęć z NAC (skanowanie oryginałów) aby można było je smakować nieomal w naturalnej skali i bdb jakości. Kolejnym jest delikatny retusz, czasem żmudny, ale zawsze fascynujący etap pracy i odkryć niezwykłych detali. Absolutnie największą satysfakcję przynosi moment odkrycia tych elementów układanki, o istnieniu których nikt nigdy wcześniej nie wiedział.

Opisywanie zaś, rzetelne i poparte dokumentacją, może powstać jedynie w wyniku kwerendy. Pośród rycin i opisów płk. Gembarzewskiego (a znam te rysunki od wielu lat, są częścią zasobu biblioteki mojego śp. ojca) nie znajdziemy relacji z wykonania umundurowania na 100. rocznicę Powstania w 1930 roku. Dobry, systematyczny opis może tu powstać jedynie w wyniku uzyskania odpowiednich dokumentów.

I tak: jeden zbiór bardzo ważnych pism płk. Gembarzewskiego, nigdy nie opublikowanych (!) jest zachowany w zbiorach Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie. Są to właśnie dociekania ost. kształtu i ścisłe opracowania munduru historycznego dla szkół podchorążych przed setną rocznicą Powstania.
Żeby nie być gołosłownym - właśnie to potwierdziłem i zamówiłem kwerendę tego zespołu dokumentów na początek lutego.
Drugi zbiór jest oczywiście w dyspozycji CAW i dotyczy rozkazów S.P.P. Ostrów-Komorowo za lata 1929-1930. Są to dokumenty o kluczowym znaczeniu dla opisu zdjęć NAC. Poznanie powodów i okoliczności powstania umundurowania historycznego, jego planowanego użycia, wreszcie relacji z wykonania zadań reprezentacyjnych Szkoły są bezcenne.
To zamówienie wykonam pod koniec lutego/ na pocz. marca.

Oficjalny kalendarz DGW 2014 "Mundur historyczny oddziałów honorowych Wojska Polskiego w przedwojennej Warszawie" nie może przecież powstać w wyniku jazdy 'na gapę'... :)
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 09 Sty, 2013   

Jakkolwiek pisano artykuły przekrojowe o mundurze hitorycznym w WP II RP o tyle nikt jeszcze nie napisał pracy o mundurze historycznym uzywantm w formacjach piechoty WP II RP.

Badacz nie przepisyje prac i zródeł, lecz korzysta z nich do wnioskowania nad intersujacym go materiałem.Badacz wyciaga samiodzielnie wnioski o dostepne mu zródła, czyniac obserwacje, stawiajac hipotezy i weryfikujac je. Jest to proces czesto długi.

Brak tego skutkuje tym iz " udaje sie, ze nic nie widac i nic nie wiadmo".

Mozna oczywosciei zamknac sie w czterech scianach i robic to samemu a mozna tez do
rzeczy podjec nico bardzioej entuzjastycznie i " gawędziec" sobie własnie.

"Lekko i przyjemnie" w zadnym wypadku nie oznacza "niesolidnie".

Ale widze,ze problem jaki tu powstał raczej tkwi tu w tzw "filozofii zycia" a nie samym przedmiocie.

Moim celem gównym jest tu zrekonsytruowanie jednej z sylwetek. Nurt jaki najbardziej mi odpowiada to - "popularyzatorski".
Tego sie trzymam i w tym kirunku idę .
Tymczasem!
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Śro 09 Sty, 2013   

Spokojnie, są badacze, którzy przepisują niechlujnie treści rozkazów, robią żenujące błędy i piszą bajki. Pierwszy przykład na wyciągnięcie ręki - P. Zarzycki "Baon Stołeczny".
Nie sposób wyciągnąć wniosków bez podstawowej wiedzy spoza kadru zdjęcia, to po prostu niemożliwe, tak jak w naszym przypadku plutonu jakby-grenadierów.
Co zaplanował płk. Gembarzewski i jego współpracownicy, kto i co zatwierdził w M.S.Wojsk., co i jak zrealizowano w S.P.P., jaką z tego część w Warszawie a jaką w Komorowie? Póki co jeszcze nie znamy odpowiedzi na ten temat. To klucz do zrozumienia tego, co ukształtowano a co możemy oglądać na fascynujących fot. z NAC.
---

Najbliższy współpracownik płk Bronisława Gembarzewskiego z Muzeum WP - mjr. Stanisław Gepner (emerytowany oficer 20 pu im. Króla Jana III Sobieskiego z Rzeszowa, m.in. autor odznaki pułkowej 20 pu), mistrz rysunku, muzealnik, współorganizator Muzeum WP w 1920 r. (!) o którym pisałem wcześniej (pierwszy z lewej) -

Był autorem ilustracji do "Albumu Wojska Polskiego" (wyd. E. Wedel 1934) i "Zarysu dziejów uzbrojenia w Polsce" W. Dziewanowskiego (1935).

Ale to nie wszystko, był jeszcze wybitny znawca umundurowania szczególnie z lat 1815-1831, rtm. Jan Jędrzejowicz (z 8 pu im. ks. J. Poniatowskiego).

Ale to nie wszystko, bo był jeszcze rtm. dypl. Władysław Dziewanowski, wybitny historyk wojskowości, red. naczelny "Broni i barwy".

Ale to nie wszystko, bo było jeszcze jedenastu innych oficerów zasiadających w zarządzie Przyjaciół Muzeum Wojska Polskiego, którzy mieli znaczący wpływ na ukształtowanie rozporządzeń dot. realizacji mundurów historycznych.

Bez poszukiwań poza znanymi opracowaniami (z nagrodzonym albumem Gembarzewskiego z 1903 pt. "Wojsko polskie. Królestwo Polskie 1815-1830" włącznie) niczego nie wynajdziemy, niestety. Temat jest bardzo złożony i wymaga wizyty w archiwach.

---
Na marginesie -
fascynujący wątek: pojmanie płk Piotra Wysockiego na szańcach Woli 6 września 1831 r., jego golgota wschodu: był trzykrotnie skazywany na śmierć przez carskich oprawców:
wpierw poprzez ćwiartowanie (odcięcie bioder, kończyn, głowy!), dwukrotnie na powieszenie, wreszcie karę zamieniono na zesłanie na 20 lat ciężkich robót na Syberii. Zawsze sentencja wyroku śmierci zapadała w rocznicę 29 listopada...po powrocie m.in. Wołyniacy ufundowli mu mająteczek w Warce.

I druga sprawa: płk. Gembarzewski był aresztowany przez gestapo 11 listopada 1939 (!), więziony na Pawiaku, szczęśliwie został jednak zwolniony, wszak z zakazem zbliżania się do Muzeum WP... zmarł 11 grudnia 1941 r. w Warszawie.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Sob 12 Sty, 2013   

"Księżna Łowicka", czyli "Noc Listopadowa"; 1932, jeden z pierwszych polskich filmów dźwiękowych, realizowany w latach 1930-1931. Superprodukcja historyczna i ważny film w karierze Jadwigi Smosarskiej.
Sceny z udziałem wojska zrealizowano przy wsparciu Szkoły Podchorążych Piechoty z Ostrowi Mazowieckiej w mundurach historycznych:
http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/22391

Polecam - koniecznie obejrzeć, kto zna, jeszcze raz...
A tak się zaczęło: zdegradowanie mjr Waleriana Łukasińskiego, na oczach Piotra Wysockiego - od 1:32"
http://www.youtube.com/watch?v=EyrMmvTpUNI
to najlepsze obrazy ruchome z udziałem S.P.P. jakie się zachowały... zbiórka na placu i defilada - od 6:31"
http://www.youtube.com/watch?v=TCxMxNzUOPg

to absolutny top - orkiestra, pluton werblistów i trębaczy, poczet sztandarowy, wszystkie oddziały w kolumnie czwórkowej; no i miejsce -
to dziedziniec Palacu Potockich dziś Min. Kultury...

Konsultantem historycznym filmu był kpt. Apoloniusz Bończa-Bartoszewski, jeden ze współtwórców wystawy M.S.Wojsk. na PWK w Poznaniu w 1929 r.,
tu w środku w mundurze -
http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/155333/h:99/
to absolutna rewelacja, zachowało się mnóstwo zdjęć z realizacji filmu, w tym te 'mundurowe -
http://www.audiovis.nac.g...1fec0a93cf074d/
http://www.audiovis.nac.g...1fec0a93cf074d/
http://www.audiovis.nac.g...1fec0a93cf074d/
http://www.audiovis.nac.g...1fec0a93cf074d/
http://www.audiovis.nac.g...1fec0a93cf074d/
 
 
pieczarka
[Usunięty]

Wysłany: Pon 14 Sty, 2013   

Sarna napisał/a:
to absolutna rewelacja, zachowało się mnóstwo zdjęć z realizacji filmu, w tym te 'mundurowe -
http://www.audiovis.nac.g...1fec0a93cf074d/


budynek z tyłu wygląda na prawe skrzydło powozowni w Łazienkach
powozowni w Łazienkach
zwaną też
Stajnią Kubickiego
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 15 Sty, 2013   

dzięki Pieczarka! -

http://upload.wikimedia.o....jpg?uselang=pl
=
http://www.audiovis.nac.g...1fec0a93cf074d/

---
W roku premiery filmu (1932) rocznica Listopada wyglądała tak (galeria 10 zdjęć) -
http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/157374:1/

Ważna rzecz: zdjęcia robione za dnia jak i w nocy ukazują różnice w rabatach (wyłogach) kurtek: żółte muzyków w plutonie werblistów i trębaczy (nie podchorążowie) i pąsowe w oddziale podchorążych (z d-cą włącznie). Tu nie ma wątpliwości, że kolor ten nie jest żółty.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group