C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy używano mundury lniane w pułkach podhalańskich we IX 39?
Autor Wiadomość
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 08 Mar, 2012   

Nie majac tabel nie mozemy twierdzic iz nic nie widac i nic nie wiadomo...

Szczerze, to wołałbym trafić na wspomnienia zołnierza 2 czy 6 psp obdarzonego niezłym piórem niż tylko "tabelę mob naleznosci intendenckich".


-------------

" spotkaliśmy wystraszonego zołnierza - miał długie, niedbale załozone owijacze, spod hełmu wystawał daszek polówki, mówił ze jest z 1 pułku strzelców podhalańskich i ze się zgubił"

Mozna wykorzystac a mozna zlekcewazyc.
 
 
lucjusz8


Dołączył: 31 Lip 2005
Posty: 1266
Skąd: Sanok
Wysłany: Czw 08 Mar, 2012   

A brakło mi dosłownie 2 miesiące - aby być może to zweryfikować :(
Podczas pisania przez Kaśkę licencjatu o Strzelcach Podhalańskich (kilka lat temu) - zmarł pan Tołcz - ostatni znany mi żyjący w Sanoku żołnierz 2 psp - późniejszy ogonowy strzelec pokładowy na Lancasterze w 300 Dywizjonie bombowym "Ziemi Mazowieckiej".

Józef Tołcz


ArturS napisał/a:
" spotkaliśmy wystraszonego zołnierza - miał długie, niedbale załozone owijacze, spod hełmu wystawał daszek polówki, mówił ze jest z 1 pułku strzelców podhalańskich i ze się zgubił"

Mozna wykorzystac a mozna zlekcewazyc.


Relacja Karola Skrzypka z obrony/wycofania się z Nowego Sącza i napotkanych rozbitków?
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Cytat:
Cytuję opis: "gefangene in Sanok"


Właśnie - który to już raz, kiedy rozwiązanie zagadki paradoksalnie zawdzięczamy jedynie podpisom niemieckich zdjęć.

A propos rozkazów/dokumentów, w których są zawarte najważniejsze decyzje dotyczące umundurowania, wyposażenia i uzbrojenia oddziałów:
dlaczego lepiej nie zapytać się, czego się nie dowiemy bazując jedynie na zdjęciu?

Odpowiedź może być zaskakująca, bogata, wyczerpująca. Pomoże wskazać kto i gdzie rozkazał, jak wyglądały poszczególne baony i kompanie, kto i kiedy wrócił wprost z manewrów letnich a kto, gdzie i w jakich warunkach przeprowadzał mobilizację. Dokument kompletuje i scala wspomnienia uczestników, potrafi calkowicie zweryfikować ich wybiórczą pamięć, wyjaśnić szereg wątpliwości.

Poniżej jedynie próbka tego, czego można się spodziewać po dokumentach weryfikujących zdjęcia i wspomnienia:
6 psp
ofic. mob. - mjr. adm. piech. Karol Dyszyński
1 baon mjr Jan Wilczak /Sambor
2 baon ppłk Józef Gawlik /Drohobycz
3 baon mjr Stanislaw Amirowicz /Sambor

Rozk. X, załącznik X, Wytyczne materjałowe i zaopatrzeniowe
A. Uzbrojenie
B. Umundurowanie
(1. Oficerowie 2. Podoficerowie zaw. i nadterminowi 3. Szeregowcy sł. czynnej)
ad. 3
furażerka - 1 szt. zupelnie dobra, kolor jednolity
płaszcz suk. - 1 szt. zupełnie dobry, bez cerowań i łat, kolor jednolity, bez wyłogów, guziki przepisowe
bluza drelichowa - 1 szt. nowa,
spodnie - 1 para nowe,
spinacze do spodni rel. - 1 para, zup. dobre,
brezentowe, trzewiki juchtowe - 1 para nowe, dopasowane,
szalik płócienny - 2 szt. nowe,
koszula letnia - 3 szt. niełatana,
kalesony letnie - 3 pary,
chustka do nosa - 3 szt. nowe
onuce letnie - 3 pary, w miarę możności bawełniane
plecak - 1 sztuk, zup. dobry
menażki - wszystkie jednolite, przepisowe (kociołki), wewnątrz dobrze wybielone, zewnątrz pomalowane na kolor ochronny
chlebaki - nowe, bawelniane
plachta namiotowa - 1 szt. dobra
koc - 1 szt. dobra
pas główny - 2 szt. nowy i ćwiczebny
pas do spodni - 1 szt. dobry
troki skórzane - 5 szt. dobre
niezbędnik - 1 szt. dobry
manierka z kubkiem - 1 szt. dobra
przybory do czyszczenia - 1 szt. dobre
przybory do szycia - 1 szt. dobra
szczotka do zębów - 1 szt. dobra
Wszystkie sorty powinny być dobrane wg wielkości indywidualnie.

Otrzymują:
Dcy: 2, 5, 6 psp

W tabeli numery zestawów 1, 4, 9, 13, 15, 17

"Mozna wykorzystac a mozna zlekcewazyc."?
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Najcenniejsze relacje - relacje służbowe, spisane niedługo po zakończeniu działań, spoczywają w archiwach za granicą, np. w Instytucie Polskim - Muzeum Sikorskiego w Londynie. Poniżej fragm. jednej z publikacji muzeum z 1989 r.:
O.Z. 11 D.P. Pozost. 49 p.p. Baon /z 49 i 53 p.p./
Daszkiewicz Witold Karol podporucznik służby stałej - piechota.
Funkcja przed wojną: d-ca plutonu w 49 p.p. Kołomyja.
Funkcja w czasie działań wojennych: d-ca komp. Ośrodka Zapasowego 49 p.p. w Kołomyi od dnia 31 VIII do 18 IX 1939
relacja - Paryż, 31 stycznia 1940:
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Sarna napisał/a:
[pas główny - 2 szt. nowy i ćwiczebny


Do czego drugi pas pas cwiczbny wojsku wyprawianemu na wojnę?
To pytanie ważne - czy "damy sie pokroic" za to iz jest to dokunet dotyczacy wekwipowania na wojnę a nie na letnie zgrupowanie ćwiczebne?
Mam watpiliwsci.

No i dlaczego na zdjeciu spod Broniny i zdjeciach jeńsców z 2 psp - jakby nie patrzec - na bank widac mundury sukienne obu wzorów?
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Mój tekst to skomponowany w jeden, hipotetyczny dokument, nie żaden oryginał!
Napisałem tylko - czego można się spodziewać, bez dat i numerów, wyliczając przedmioty umundurowania letniego (nie tylko kurteczkę-czapeczkę).
Nazwiska właściwe, z rocznika oficerskiego 1939, ale reszta hipotetyczna - oryginału trzeba dopiero poszukać, chcę tym spisem zaszczepić głód zdobywania źródeł, niekoniecznie z pierwszej ręki.

Dlaczego widać mundury sukienne obu wzorów - to również wymaga źródeł dokumentalnych, bowiem na zdjęciach - zwłaszcza jeńców - są na bank żołnierze z różnych oddziałów. Symbolicznym widokiem jest za mały drelich pchor. na grzbiecie żołnierza (oficera?) na pierwszym planie 'gefangenen bei Sanok'. Niewątpliwie mogą tam być żołnierze z OZ-ów.

Polecam powyższą lekturę relacji ppor Daszkiewicza - jakie drelichy i buty dostali, gdzie spodziewano się otrzymać dobre umundurowanie. Gigantyczna masa szczegółów zapisanych w styczniu 1940 r.
 
 
lucjusz8


Dołączył: 31 Lip 2005
Posty: 1266
Skąd: Sanok
Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Szczerze mówiąc to przez szmat czasu myślałem, że na tym zdjęciu widać pchor. broni jezdnych (jakiś taboryta/art./konny zwiadowca)?

Choć faktycznie - teraz widać, że rękawy nie powinny być aż takie krótkie.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Sarna napisał/a:
Dlaczego widać mundury sukienne obu wzorów - to również wymaga źródeł dokumentalnych,


Pytanie postawiłem w kontekscie podanego wczesniej zródła.
Ale to wiadomo od dawna - pierwsze rzuty mobilizowanych pułków ( a takie wlaczyły ze strony 22 DPG na Ponidziu) otrzymywały umundurowanie i sprzet zgodny z rozdzielnikami mob. Jesli idzie o umundurowanie był to własnie mundur sukienny ( bez znaczenia czy wz 19 czy wz 36 - wazny był jego stan uzytkowy) a to jakie wzory uzywane w Dywisji czy pułku widzimy jest skutkiem uwolnienia tego co nagormadzono z przenzczeniem do mob w danych magazynach mob. z których jednostki korzytały. Wpływ na zawartosc miały dokonywane wczensiej zakupy i gospodarka magazynowa.
W przyapdku brakow ( które miwały miejsce i w czasie mobilizowania pierwszego rzuty)wyrónywano je z uzytku biezacego.

Kolejnym rzutom z reguły wydawano to co pozostało po pierwszym rzucie, siegano po przedmioty pozostałe po uzytku biezacym ( czesto w różnym stanie) lub siegano po umundurowanie letnie.

Takie sa przyczyny wpływajace na obraz rzeczy, a tebele lub rozkazy mob sa bardzo fajnym i pomiocnym zródłem tak jak rzadkie fotografie czy pozostawione relacje uczestników.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Nadal bardzo mało wiemy na ten temat, bowiem choć kluczowym był Okręgowy Zakład Gospodarczy Intendentury i Okręgowy Zakład Mundurowy - Przemyśl, DOK Nr X, z Rejonowych Zakładów należałoby wymienić:
Równe, Bielsko-Biała/filia Nowy Sącz, Tarnów, Tarnopol (w Złoczowie)/filia Brzeżany, Stanisławów/filia Kołomyja, Jarosław, Stryj.

To cała masa danych: wiemy, jak źle było w Stryju, ale nie mamy równoznacznych informacji o pozostałych magazynach. Na pewno tak bardzo niekorzystnej sytuacji jak tam wszędzie nie było.
O tym, jak dziewiczy to temat, jak mało rozpoznany przez historyków zajmujących się przez lata głównie taktyką walki - pisze w swojej prekursorskiej pracy "Operacyjna Służba Sztabów" prof. Rezmer.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Przed laty ta wlasnie lektura otworzyla mi oczy na sprwy organizacji ówczsnego wojska wogóle... i pomaga nadal :-)
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Na kształt wojska wpływa rozkaz (tabela jest jedynie graficzną częścią załącznika do rozkazu). To jest fundament, który trzeba poznać, aby móc wiarygodnie odnosić się co do jego wykonania - opisywanych póżniej w relacjach, wspomnieniach czy nawet na wypływających dziś na aukcjach/forach niemieckich zdjęciach.
Nie zapominajmy też o innych walczących formacjach, niekoniecznie słabo umundurowanych.
Co wiemy o Samborskim Batalionie ON walczącym w odwodzie d-cy Grupy Operacyjnej "Jasło"? To były, mobilizowane przez 6 psp., 3 kompanie: "Sambor", "Drohobycz", "Borysław".
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4043
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Sarna napisał/a:
Co wiemy o Samborskim Batalionie ON


Był to batalion typu I - z przeznaczeniem do pełnienia słuzby wartowniczej na terenie macierzystego DOK. Rola jaka przypadla mu w kampani wrzesniowej nie wynikała z planów ani załozeń wczesniej czynionych.
Baony typu I były najskromniej wyposazonymi jesli idzie o uzbrojenie i wyposazenie.

Szerzej o tym K. Pindel "Obrona narodowa 1936-1939"

A kontynuujac amatorską "gre w skojarznia" :


http://www.odkrywca.pl/fo...an8_800x600.jpg

Gdy zobaczyłem te fotkę od razu "zalinkowałem" ją zewspomnianą grupą baonaow ON z tamtego terenu.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Dowcip polega na tym, że Bat. ON Sambor/w odwodzie d-cy GO 'Jasło'/ był lepiej wyposażony (mundury, rkm-y wz. 15, amunicja) niż niejeden OZ.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Artur, zobacz - per analogiam do 22 DPG - to:

"Z dnia 12 na 13 września OZ 11 DP Strzelcow Karpackich likwiduje się i każdy OZ każdego pułku organizuje osobny pułk.
Do pułku organizowanego z Ośrodka 48 P.S.K. wchodzą I i II batalion ON oraz III batalion z Ośrodka, dozbrojony w kb z 53 pp i częściowo rkmy. Pozostała nadwyżka 1800 rezerwistów bez broni, częściowo umundurowanych w drelichy, odmaszerowała do Stanislawowa."

- relacja kpt. B. Nitki (ppor. adjutanta ppłk Józefa Szeląga w pułku "Szeląg", spisana 14 X 1974 r.)
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

A jeszcze wracając do Rezmera - na temat umundurowania jest tylko jeden akapit (rozdz. "Przygotowania służb do wojny. Służba intendentury", str. 138):

"Jeśli chodzi o problem umundurowania, to zgromadzone przez intendenturę zapasy pozwalały na pełne wyposażenie mobilizowanych oddziałów. Zapasy te umieszczono również przy oddziałach mobilizujących, eliminując w ten sposób konieczność organizowania transportu w gorącym okresie mobilizacji. Częściowe niewykorzystanie zapasów spowodowała zbyt późna a tym samym niedokończona mobilizacja (głównie w oddziałach stacjonujących na terenach na zachód od Wisły), wskutek czego rezerwiści cofali się nieumundurowani, podczas gdy wiele kompletów umundurowania niszczono. Ewakuacja ze skladnic na terenach zachodnich wszystkich nadwyżek mundurowych zostala przeprowadzona jeszcze w okresie pokoju."

Pozostaje pytanie - dlaczego więc źle było i na wschodzie? Co z nadwyżkami ewakuowanymi jeszcze przed wrześniem? Tu Rezmer milczy.

We wszystkich 27 składnicach intendenckich można było pomieścić 60 mln porcji żywnościowych "W" dla ludzi i 20 mln "W" dla koni, co w pełni pokrywało zaopatrzenie dla 1,5 mln żołnierzy na 40 dni wojny. A zapas mundurowy?
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 13 Mar, 2012   

http://allegro.pl/68-pp-p...2198306687.html
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 356
Skąd: KRK
Wysłany: Sob 17 Mar, 2012   

lucjusz8 napisał/a:
Spójrzcie co nosi oficer na feldmycy? ;)


Pozwolę sobie na subtelne sprostowanie: "bergmycy" ;-) Ogólnowojskowa Feldmutze (rzeczywiście wzorowana na Bergmutze) weszła do użytku dopiero w 1943 roku.
 
 
lucjusz8


Dołączył: 31 Lip 2005
Posty: 1266
Skąd: Sanok
Wysłany: Sob 17 Mar, 2012   

Dzięki za sprostowanie - choć w mundurkach "ciemnej strony" za mocno nie siędzę - faktycznie bergmyca - była przodkiem feldmycy.
Na swoje usprawiedliwienie dodam, że chodziło tutaj bardziej o aspekt spolszczenia nazwy/kolokwializm niż wdawania się we wzory niemieckiego umundurowania.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 356
Skąd: KRK
Wysłany: Nie 18 Mar, 2012   

Nie ma co się usprawiedliwiać - po prostu u nas w stowarzyszeniu jest grupa odtwarzająca Gebirgsjagerów, więc można powiedzieć, że jesteśmy przez nich "przeszkoleni" i na takie rzeczy nas uczulili. ;-)

Inna sprawa, że właśnie te rzadkie na ten okres wojny czapki i owijki zamiast saperek pozwalają z dużą dawką prawdopodobieństwa lokalizować niektóre niepodpisane niemieckie zdjęcia (jak to opisane w tym wątku).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group