C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Mundur wz. 19
Autor Wiadomość
piotr1910
[Usunięty]

Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

Panowie skoro pojawiła się ciekawa dyskusja pytanie z innej strony.
Widać zmieniającą się barwę w mundurach wz 19 (żołnierskich) sukiennych.
Kurtki tak ciemno-zielona jak ta wpadająca w lekki brąz .
Obie miały pieczątki z lat "trzydziestych"
czy ktoś wie od kiedy zaczęły wchodzić nowe kolory sukna (nie mylić z nową barwą khaki)
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

Miszka napisał/a:
Bo to, widzicie, ciężko jest używać nazewnictwa niepopartego danymi źródłowymi, a nazwijmy to "powstającymi roboczymi" i jeszcze nieużywanymi oficjalnie


Niekoniecznie - przeciez "źródłami" sa fotografie, kroniki filmowe, przedmioty, relacje wosjkowych oraz - rozkazy i dukumnetacja techniczna.

Sam rozkaz czy opis techniczny nie poparty przynajmniej jednym z wymienionych pozostałych zródeł czesto jest... martwy!!!. Nie ma wtedy pewności, ze wszedł w zycie.
Jakze czesto sam rozkaz wprowadzjacy nic tez nie mowi o faktycznej dacie wprowadzenia rpzedmiotu do wojska ( przyczyna dlaczego starzy wojskowi posługiwali sie inna nomenkatura niz wynikajaca z dokumentów wprowadzajacych)

Dana nazwa staje sie usankcjonowana poprzez publikację.
Rola badacza nie polega tylko na kopiowaniu dzienników rozkazów - ale na czynieniu spostrzezeń, weryfikacji ich - czyli na "pracy umysłowej" - wnioskowaniu opartym o wszelkie wymienione zródła.

Takie nazywy "robocze" sa bardzo potrzebne a wrecz niezbedne z uwagi na istenijace dziś bardzo powazne luki w literaturze przedmiotu.
Kowalinho piszac o "umownych wz 24" zauwaza róznice w tej grupie.
Warto tu przypomnieć , ze od lat funkcjonuja takie określkenia jak " wz 24" dla bluz zołnierskich oraz " wz 28" dla bluz letnich przeznaczonych dla kadry i pdochorązych.
Dzieki nim wiadmo o co chodzi - robi sie jaśniej- wiadomo , co widzimy i o czym mowimy i okreslenie "z bluzami wz 24 to było róznie" zaczyna nas bawić , bo rozumiemy i dostrzegamy powtarzalne i typowe róznice w tej grupie umundurowania. Nietrudno sie domyslec iz wynikają one z uregulowań. Nie znamy ich, ale widzimy ich skutki ( zdjecia, zachowane przedmity umundurowania).

Miszka napisał/a:
Otóż, znasz ze zdjęcia, ta poniżej (1936r. produkcji, 1937 przyjeto z potrąceniem) jest bawełniana


Owszem, jest to niezwyke rzadka,letnia kurtka bawełniana wz 33 , którą nosiła kadra zawodowa i podchorazowie ( całkowicie rozpinana z kołnierzykiem zapinanym na 2 guziczki)
W podobnym okrsie - początek lat 30 pojawia sie nam jeszcze masowo wystepujaca ( lata 1933- 1934, 1935) w miejsce odchodzacej bluzy wz 24 kurtka lniana zapinana na 6 gizukow, o nie rozpiannych mankietach - niesłusznie :" z urzędu" nazywana wz 36 " bo nie ma warynków technicznych". Ja od kolekcjonerów poznalem dwa okreslenia tej kurtki - wz 31 i wz 33.
Pózniejsza kurtka lniana wz 36 jest do niej bardzo pdobna - ma 7 guzików i rozpinane mankiety. Niestety obie kurtki śa ze soba po dzis dzień często mylone.

Szereg tych okresleń pochodzi jeszcze z czasów przedinternetowych. Z czasów kiedy można było porozamawiac z oficerem, podoficerem czy zolnierzem słuzącym wtedy w wojsku lub majac w moim przypadku majac wtedy naście lat słuchac z rozdziawioną gębą. :-)

Ze tez przytocze znana nam rozgatywke polową wz 34...
Czapka ta znana była od lat pod nazwa wz 35 ( za sprawa wojskwych, ktorzy w tymze roku zobaczyli fakt jej wprowadzenia).
Pamietam jak jeszcze kilka lat temu kolega, który o tej czapce pisał na innym forum był zadziobywany dosłownie za pisanie "bzdur" - w dobie internetu pojawił sie bowiem mit jakoby czapka ta była jedynie nieoznaczoną próbą, " testem" jedynie , której ukoronowaniem miała byc polowka wz 37.
Mimo oczywistych niezliczonych dowowdow w postaci zródeł fotografocznych - musiało upłynac sporo czasu by czapke te swiadomie zaczeto odrózniac od polówki wz 37 jko odrebny wzor.
Odkrycie dokumentu z 1934 spowoodowało jedynie iz "poprawilismy" nazewnictwo tej znanej i popularnej czapki.

Podobne mechanizmy dzieja sie i dziać sie bedą z omawainymi powyzej typami umundurowania.

Dzis każdego dnia zwykły amator ( prowadzacy badania w celach inych niz zawodowe i zarobkowe w odróżnieniu od profesjonalisty) ma taki dostep do zrodeł archiwalnycjh ( fotografia, film, dokumenty w bibliotekach cyfrowych) o których badacz 20- czy 30 lat temu mogł tylko pomarzyć - brakuje dzis niestety ludzi, którzy pamiętali by czasy i zagadnienia interndenckie ze swej codziennej, owczsnej słuzby.
Ostatnio zmieniony przez ArturS Śro 13 Kwi, 2011, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

Piotr, moim zdaniem to jest ok. roku 1934

Artur, wlaśnie dlatego tak cenne są dokumenty CAW dotyczące nauki WSWoj. Int. i praktyk w zakładach - to dokładny opis skali zagadnień, m.in. kwestii mundurowych.

Wróćmy do głównego tematu wątku jakim jest mundur wywodzący się z wz. 19.
Lata 1934/35:

1. Odpowiedzialnym za umundurowanie organem wykonawczym w administracji armii były dwie jednostki służby korpusu oficerów intendentów:
referat ogólny i referat mundurowy poszczególnych DOK, szefostwo intendentury dywizji piechoty i brygady kawalerii
przy czym oczywiście gospodarka mundurowa była zagadnieniem czasu pokoju, a organizacja sł. int i zasady zaopatrywania w czasie wojny
2. Kontraktowanie, negocjowanie umów z wykonawcami, nadzór i odbiór był prowadzony wg ścisłych regulaminów fabrycznych obowiązujących we wszystkich Int. O.K.
3. Wiedza i doświadczenie w prowadzeniu kontraktów była zdobywana w trybie kursu dwuletniego (stopień naukowy) Wyższej Szkoły Wojennej Kursu Intendentów.
4. Wszystkie przedmioty umundurowania, a zwłaszcza te najpowszechniej występujące sukienne i skórzane, były obiektem opracowań korekt/zbiorów towaroznawczych dla konkretnych dyrekcji zakładów.

Proces technologiczny
- zgrzeblenie
- przędzenie
- tkanie
- wykończanie
- kalkulacja

Surowce:
- gatunki/standarty sukna i materiałów wełnianych
- wybór wełny krajowej i zagranicznej
- pranie wełny
- koszt/cena wełny pranej i niepranej za 1 kg

Barwienie:
- rodzaje barwników używanych fabrycznie do celów wojskowych i państwowych
- urządzenia do barwienia, suszenia i karbonizacji
- przebieg barwienia barwnikiem Winnica
- ilość używanego barwnika, kwasów i zapraw na 100 kg wełny
- koszt/cena materiałów, robocizny i napędu na 100 kg wełny

Wilkowanie:
- cel, przebieg, wielokrotność wilkowania
- sposób olejenia przed wilkowaniem
- ilość używanej oleiny na 100 kg wełny
- koszt/cena wilkowania 100 kg wełny

Praktyki włókiennicze i zwiedzanie fabryk przeprowadzano w firmach w Bielsku, Kętach k. Bielska, Łodzi i w Białymstoku.

Szycie mundurów odbywało się w PZU Warszawa, Kraków, Poznań, a cały proces określano mianem konfekcji umundurowania, w którego skład wchodziły:
- organizacja oddziału i ogólny tok pracy
- magazyn tkanin
- rozkrój tkanin
- numeracja przedmiotów umundurowania
- szablonowanie
- maszyny do rozkroju
- kompletowanie wykrojów
- magazyn wykrojów
- system szycia poszczególnych przedmiotów
- elementy pracy i praca ręczna
- odbiór przedmiotow konfekcji
- księgowość i kalkulacja

- z dokumentów CAW dot. nauki mojego dziadka, absolwenta XI promocji WSWoj. Int. 1934-1936, szefa intendentury 25 DP, kpt. dypl. int. Janusza Sarneckiego
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

Nowy kolor ochronny został zatwierdzony formalnie w roku 1935, po zakończniu prac, które prowadzono wczesniej.
Np widziałem w prywatnych rękach kurtkę z data 1934 juz w nowej, docelowej barwie!

Byc moze ta kurtka z 1933 ( odbior 1934) z dominujacym zielonym - moze miec zwiazek z owymi pracami nad barwą i próbami ?

A byc moze jest to dzialanie wcale niezamierzone.

Kurtki ostatnich serii produkcyjnych były juz z zasady produkowane w nowej barwie ochronnej.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

I jeszcze jedna sprawa, zupełnie niedoceniana: w prywatnych, przedwojennych zakładach krawieckich osobnym zagadnieniem byla kwestia kroju, a sztukę krawiecką dzielono na dwie szkoły: kroju i szycia.

Dziś kompletnie nie przywiązujemy wagi do znaczenia kroju jako odrębnej dziedziny związanej ściśle z tematem munduru wojskowego, który stanowił - obok sutanny i kamizelki - główny temat kroju "miar faktycznych", czyli dopasowanych.

Mundur wojskowy w przedwojennym opracowaniu książkowym prywatnego mistrza krawieckiego jest znany jedynie z tzw. frencza oficerskiego, bryczesów i płaszcza Aleksandra Koniecznego ("Szkoła kroju - dzieło zawodowe z rysunkami i objaśnieniami garderoby męskiej", Warszawa 1927), a tymczasem tych wzorów było znacznie więcej i opisywały one zarówno ogólny kształt miary/wykroju wojskowego, jak i oficerskiego ("Podręcznik nauki nowoczesnego kroju męskiego" Piotra Górki, 1936 Kraków, metoda Samarzewskiego i wiele innych).
 
 
Kowalinho


Dołączył: 12 Gru 2009
Posty: 82
Skąd: 1 pszwol
Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

Czy ewentualną dyskusję o kurtkach wz24 kontynuować tutaj, czy atakować osobny wątek?

Chciałbym pokazać trochę materiału zdjęciowego, ilustrującego, jak wiele wariacji na ten temat można zaobserwować.

Jestem żywotnie zainteresowany tematem z racji mundurowania szwadronu w kurtki tego typu. ;-)
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

Istnieją zasadnicze dwie grupy jesli mówimy o bluzach wkładnych przez głowę.

wz 24 noszona przez szeregowych - zapinana zasadniczo na 3 guziki, sporadycznie obserwowane zapinanie kołnierza n 2 guziki) , kieszenie duze, gładkie, zawsze bez kontrafałdy, dołem zcinane na rogach ( czasem, zwłaszcza we wczesnych latach 20 proste, bez scięc na rogach). wszystkie odszycia pojedyncze, rękawy bez mankietu.

Uwaga- widuje sie bluzy wtornie charakteryzowane na bluzy typu jak dla kadry poprzez przerobienie kołnierza oraz doszycie fałszywych guzików ( do ilosci 6) mimo iz bluza fabrycznie zapinan była na 3

Bluza dla kadry i podchorązych - spotkałem sie z okresleniem jej jako wz 28 -
kieszenie z kontrafałdami, mniejsze niz w bluzach zołnierskich, sporadycznie obserwowane kieszeni gładkie. Bluza zapinana na przecietnie 6 małych guzików , z czego 2 pod szyją.
Rękawy wszywane w rozpinany a dwa guziczki mankiet, wszystkie odszycia zasadniczo podwójne.
Obserwowane nieznaczne róznice w fasonie kołnierza na przestrzeni lat.

Mamy wiec da zasadnicze typy i obserwujac róznice poruszamy sie zasadniczo tylko w obrębie tych dwóch.
 
 
Kowalinho


Dołączył: 12 Gru 2009
Posty: 82
Skąd: 1 pszwol
Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

O, to to. ;-)

Nie jestem pewien, czy nie widziałem zdjęć tej bardziej 'fasoniarskiej' z wcześniejszego okresu. Jednak widać zbliżoną konstrukcję do letniej oficerskiej wz1926, może powstały w zbliżonym okresie?
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

To temat na osobny wątek; oficerska, bawełniana kurtka polowa wz. 26, siedmioguzikowa (wz. 28 'Jednostajny'), kołnierzyk stojąco-wykładany zapinany na dwa małe guziki, mankiety doszywane zapinane również na dwa małe guziki, górne kieszenie z kontrafałdami, klapki kieszeni zapinane na guziki duże; dolne kieszenie-miechy, również z klapkami zapinanymi na duże guziki. Gwiazdki i cyfry pułkowe na naramiennikach metalowe.
Kurtka jest na wystawie stałej w Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu, do pary z furażerką
http://www.muzeum.kolobrz...-stae&Itemid=14
- niestety nie ma zdjęcia na stronie (prezentowana jest w albumie Wieleckiego); można ją spotkać na wielu zdjęciach z okresu przejściowego lat 1927-1935.
 
 
Kowalinho


Dołączył: 12 Gru 2009
Posty: 82
Skąd: 1 pszwol
Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

Tak, wspomniałem o niej tylko, żeby zwrócić uwagę, że wz1926 ma trzy elementy wspólne z umowną 'wz28 dla kadry'.

- rękawy wpuszczane w mankiety zapinane na dwa guziki
- kołnierz zapinany na dwa guziki
- kieszenie z kontrafałdą
 
 
qrak
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2005
Posty: 555
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 14 Kwi, 2011   

Temat zmieniłem ponieważ dyskusja mocno już zboczyła z mundurów produkcji Horhego.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 890
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Wto 26 Kwi, 2011   

Ano właśnie i to jest odwieczne pytania badacza/amatora jak sobie poradzić z terminologią i nazewnictwem, gdy to czego używa się zwyczajowo nijak się ma do nieodnalzionych/nieznanych dokumentów. Wypadało by odróżniać jakoś zasadnicze różnice, ale jednocześnie wydaje się bezsesownym tworzenie własnego nazewnictwa, bowiem przecież to prowadzi do jeszcze większego bałaganu. Ja przykładowo zawse w wypadku tych kurtek trzymałem się określenia "pozasłużbowa kurtka wz.19 dla podoficerów i żołnierzy zawodowych/nadterminowych". Oczywiście zgodzę się z tym, że ten wzór kurtek pojawia się masowo w okolicy 1927 roku, ale ciężko z tej okazji wymyślać jakąś nazwę wz.19/27 - przecież te kurtki występują w kilku wariacjach. Myślę o samej "wz.19" dla podoficerów ... są wersje z 5, 6 guzikami, są i wersje z 7 guzikami. Różnią się detalami, kątem wszycia kieszeni, miejscem wszycia haków, krojem pleców i wieloma mniejszymi pierdółkami. Jakby się uprzeć to tu można polecieć w kosmos z kreatywnością ... wz.19/27/5 guzików i tak dalej ... dokumentów nie znamy, przepisów również. Ciężko jednak zaprzeczyć, że jest to kurtka wywodząca się żywcem z kurtki wz.19 - tu nie zgodzę się z Arturem, bo ten rodowód jest ewidentny. To nie jest nic nowego, tylko to jest kurkta wz.19 ze wszystkimi swoimi cechami. Oczywiście ma kilka modyfikacji - inny materiał, stylizacja na "oficerską" przez zagęszczenie guzików, plus kilka innych pierdółek. Jednak patrząc na nią nadal widzimy charakterystyczną linię kurtki wz.19 i ciężko nie zauważyć tego podobieństwa. Podobnie mamy przecież z kurtkami wz.36 - gabardynowe kurtki szyte jako pozasłużbowe przez szeregowych, podoficerów i oficerów odbiegają znacznie od tego co znamy z przepisu. Podobnie jest z samą kurtką wz.19 żołnierską z sukna, jej ewolucja jest ewidentna - choćby patrząc na kołnierz, czy sposób szycia pleców na przestrzeni lat. I przy tej okazji nikt nie wymyśla nowego słownictwa i nazw. Nie mam pomysłu jak powinno wyglądać lekarstwo na ujednolicenie bałaganu w polskim mundurze i uzbrojeniu. Bordello jest już tak wielkie jednak, że pewnikiem nie powinno się go powiększać. Propo tych "pozasłużbowych wz.19" to posiadam dwie takie kurtki - jedną sześcioguzikową, drugą siedmio ... różnią się od siebie zupełnie, ale nie wydaje mi się, żeby wprowadzały je dwa oddzielne rozkazy czy rozporządzenia. Ewidentnie są to po prostu drobne, ale widoczne różnice krawieckie.

Tomku - nie zgodzę się z Tobą propo miejsca szycia tych kurtek, zdecydowana wiekszość to nie PZU, a właśnie prywatni wykonawcy, często malutkie zakłady rodzinne. Stąd też i wielkie różnice i mocno odmienna sytuacja od szablonowej wiec produkcji zakładów zrzeszonych w PZU.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 28 Kwi, 2011   

Inny materiał, inny fason, brak odciecia w talii, inna ilosc guzików ( najczesciej 6- reguła. Obserwowane 5, 7 a nawet 8 - incydenty). Kurtka ta noszona jest przez wybrane, okreslone grupy wojskowych w prostychy do określenia latach.
Na zagdnienie tej konkretnie kurtki nakłada sie takze ciekawe zjawisko zwiazane z wzorami wezykow na łapkach.
Kurtka inna od zołnierskiej i inna od oficerskiej ( podział munduru, który wraz z pojawianie sie umundurowania ostatnich wzorów zaniknął zupełnie, co ciekawe- obecny takze w omawianym okresie w umundurowanu polowym letnim), kurtka pojawia sie dokładnie w tym samym momencie co czapki rogatywki dla wszystkich stopni , które bez oporu powszechnie określa sie jako wz 27 oraz kurtka oficerska, którą takze bez problemu okresla sie jako wz 27 (choc tylko zniknał sukienny pasek w stanie i nieco zmieniał sie ogólny fason i kołnierz - w internetowej rozmowie, mozna z tych zmian zrobic mało istotne drobiazgi) ... proste kojarzenie faktów -
1927 to rok bardzo wyraźnych zmian w kroju i wygladzie umundurowania wszystkich stopni.
Zasadnym jest używanie jednolitej nomenklatury nie tylko wybiorczo, lecz dla wszystkich elemntów umundurowania, ktore pojawiły sie w tymże okresie.

Dzis mozna sie nie zgadzac ze mną ;-) - natomiast mowienie i pisanie o kurtce podoficerskiej wz 27 nie jest niczym nowym - tymbardziej, ze w przeszłosci miewało juz to miejsce.
To tylko próba z mojej strony przypomnienia i zwrócenia uwagi na ten odrębny mundur.

Zywię nadzieje, ze za jakis czas w profesjonalnych wydawnictwach fachowych będzie rzecz zauwazona, moze nawet lepiej zbadana i bedzie można o niej przeczytac ponownie.

Echhh marzy mi sie kuponik ładnej wełny - wtedy ogromną przyjemnoscią jest przejsc od gadania i marznia jedynie - do szycia!!! :-)
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 890
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 28 Kwi, 2011   

Arturze podobne zmiany można wyliczyć pomiędzy kurtkami sukiennymi a tymi z tkaniny czesankowej i lnianej w kurtce wz.36 - różnice są oczywiste, a mimo to nikt nie nazywa tej kurtki inaczej. Też mamy do czynienia z innym fasonem, innym krojem niektórych elementów, sporymi różnicami, a nawet brakiem niektórych detali w różnych jej wersjach - mimo to jednak nie wprowadza się nowego wzoru. Stąd jestem też i nieco sceptyczny przy określaniu kurtek "wz.19" różnymi nowymi wzorami. Nie twierdzę absolutnie że to nie możliwe, ale wydaje mi się jednak, że ciut bezpieczniej jest tak robić dopóki nie odnajdzie się potwierdzenie tego faktu w dokumentach.

A propos tych kurtek ... załączam fotkę z podłogi :) Córka śpi to mogę sie rozłożyć wśród jej zabawek ;) Chciałoby się kiedyś coś napisać o tych mundurach, bardzo by się chciało. Ale czasu tak mało łooooj tak mało ... :) Tu akurat masz 7 i 6 guzikową, są pewne różnice, ale naprawdę nie są aż tak duże jakby się mogło wydawać. 6-tka to świeże trafienie, dlatego nadal jest w stanie prosto z pierwszej ręki - niebawem poleci do konserwacji.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Czw 28 Kwi, 2011   

Cytat:
Tomku - nie zgodzę się z Tobą propo miejsca szycia tych kurtek, zdecydowana wiekszość to nie PZU, a właśnie prywatni wykonawcy, często malutkie zakłady rodzinne.


Ale ja cytuję wprost z dokumentów WSWoj. Int. 1934/35 z CAW - konfekcja umundurowania żołnierskiego - tylko w PZU.
Produkcja MSWojsk. to zamówienia seryjne idące w setki i tysiące sztuk, ostemplowanych odbiorami Int. OK. (własność Skarbu Państwa).

Kurtki kadry oficerskiej, podoficerskiej i podchorążackie starszego rocznika to osobny temat związany z firmami krawieckimi mającymi odp. zezw. cechowe.
Ostatnio zmieniony przez Sarna Czw 28 Kwi, 2011, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 28 Kwi, 2011   

W przypadku kurtek wz 36 nie ma potrzeby stosowania osobnych oznaczeń, gdyz brak ku temu powodów. Kurtki sukiene, lniane i z tkanin czesankowych zatwierdzane sa w tym samym czasie z okreslonym z góry przeznaczeniem. Brak istotnych zmian w zasadniczym kroju w przeciagu lat 1936-1939 - nie pojawia zadna istotna zmiana. Róznice wykonawcze wynikajace z braku uregulowan szczegołowych ( grudzuien 1938) oraz z faktu wykonywania kurtek w różnych zakładach nie sa podstawą do wudrebniania osobnych wzorów.
Jeszcze raz przy tej okazjia warto odniesc sie do kurtek lnianych gdzie mamy dwa wzozry obok kurtki lnianej wz 36 istnieje masowo uzywana w latach wczesniejszych kurtka lniana wz 31vel 33 ( oba przkazy dot. nomenkaltury ustne, nie wiem który jest poprawny) , które w pismienictwie oficalnym nadal nie sa odróżniane i mylnie utożsamiane z kurtką wz 36 - co nadal stanowi wyzwanie dla badaczy i publicystów i należy o tym przypominać.
( podbny mechanizm jaki miał miejsce z polówkami wz 34, których istnienia - wtórnie - przez lata wiele osób nie było w stanie zaakceptowac z powodu "braku WT")

Z kolei w 1927 zmiany w umundurowaniu zolnierzy, podficerów i oficerów sa tak daleko idace w stosunku do kurtek produkowanych wczesniej, ze trudno je dalej nazywac wz19 - tymbardziej, jesli tak jak w przyapdku kurtki podoficerskiej - wczesniej taka kurtka nie istniała.Dlatego nie należy jej nazywac wz 19.

Używanie nazwy "wz 19 " na wszystkie elemnty umundurowania powstałe przed druga połowa lat 30 nie wpowinno miec miejsca- uniewrazliwia ono na łatwo rozpoznawalne, widoczne zmiany w umundurowaniu, ktore miały miejsce.

Jeszcze raz przypomnę - to o czym piszę nie jest niczym nowym.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Czw 28 Kwi, 2011   

Różnice wynikają głównie z działań Okręgowych Zakładów Mundurowych i komisji odbiorczych dziesięciu Int OK. - a trzeba koniecznie przypomnieć, że rok 1934 jest początkiem reformy w funkcjonowaniu Służby Intendentury i w toku nauczania WSWoj. Int.

Do tego dochodzi jeszcze podział kompetencji w korpusie oficerów intendentów każdego rejonu w określonym DOK i w każdej jednostce wojskowej, od sztabu dywizji/brygady poczynając (np. Okr. Zakł. Mundurowy Int. DOK VII Poznań versus Referat Ogólny i Mund. 25 DP).
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 890
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 28 Kwi, 2011   

Hmmm no i przecież je rozróżniamy, co doskonale widać choćby w tej dyskusji. Chodzi mi jedynie o powściągliwość w tworzeniu własnego nazewnictwa, bo później dochodzi do tak kuriozalnych sytuacji jakie już znamy gdzie np. jeden typ tornistra czy chlebaka ma pięć różnych nazw popularnych, a jeszcze produceci kopii czasem dodają od siebie co nieco i wychodzi z tego prawdziwe cudo. W kurtce wz.19 odmiana z tkaniny czesankowej nie istniała na początku w 1919 roku, pojawia się znacznie później - właśnie koło tego 1927 roku. Jednak nadal upieram się, że przy porównaniu fizycznych cech kroju kurtki zmiany są dokładnie na tym samym poziomie co analogiczne różnice między kurtkami sukiennymi, lnianymi i czesankowymi zwanymi ogólnie wz.36. Nadawanie jednym oznaczeń wzorów, a innym nie nie wydaje sie rozsądnym. Chodzi mi o przyjecie jakiegoś sensownego podejścia do tematu. Nie ma się co sugerować przeszłością, bo do niedawna wiele rzeczy jeszcze gorzej przekręcano, zmieniano czy w ogóle nie zauważano. Kiedyś mieliśmy problem "białych plam", a teraz jest jakby odwrotnie i pojawia się rzeka kreatywności w tworzeniu nowych nazw i wzorów. Problem ten będzie jednak istniał dopóki się nie uporządkuje tej terminologii - rwanej non stop przez braki dokumentów, rożnice czasowe we wprowadzaniu kurtki rozkazem, a publikowaniu np. WT i tak dalej ... ;)

Później się słyszy rozmowy:
"Ale fajny plecak niemiecki",
- Nie to przecież nasza kostka wz.24
"Aaaa tornister wz.25" ! ;)

Takich przykładów można mnożyć do woli, sami wiecie jak wiele przedmiotów WP już ma w potocznym języku po kilka nazw określających przecież dokładnie to samo.

Tomku - wybacz opatrznie odczytałem poprzedni wpis, z kurtkami żołnierskimi sprawa oczywista, ja się rozpędziłem i przekierowałem się z tą myślą na kurtki z tkaniny czesankowej.
Ostatnio zmieniony przez bolas Czw 28 Kwi, 2011, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 4042
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 28 Kwi, 2011   

I tez trzeba przypomniec, ze pomiędzy data opracowania i zatwierdzenia danego przedmiotu a data wprowadznia do wosjka potrafiło minac kilka lat.

Stary wojskowy powie - " tornister wz 35" - bo wtedy zaczeto go produkowac i wprowadzc na stan jednostek.
a H. Wielecki napisze "tornister wz 33" - bo wtedy go opracowano - taka date nosi dokument.

Albo wolta w druga stronę: - kto bedzie kontestował okreslenie "kurtka sukienna wz 36"... a prosze spojrzec na datę jej pierwszego opisu technicznego....

i zwrot w trzecią stronę - A jaka jest nazwa oficjalna ww przedmiotów w dokumentach?

Z kolei w 1939 roku w Modlinie testowano armatę wz 1940... ( za Młodym Technikiem z lat 80-tych)

A jak to było z wzorem wozu telefonicznego?

Albo z manierka aluminiowa produkowana w 1937 a opisana dokumentem z roku 1938...

Jakie stanowisko tu zajmiemy? ;-)
czy sposób nadawania nazewnictwa jest zawsze jednakowy?
Czy zawsze było to jednakowe przed wojną?
Czy zawsze nadawało je to samo "ciało"?

Ktróra z metod wyboru jest więc najsłuszniejsza?

Którą stosować w publikacji wspołczesnej? Zwłaszcza majac do powiedzaenia o czyms dotąd pomijanym lub poprstu wymagającym przypomnienia?
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 890
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Czw 28 Kwi, 2011   

Najważniejsza jest konsekwencja w sposobie nazewnictwa, wybrałbym jakąś metodę, opisał dlaczego przyjąłem takie kryterium. Chodzi o to, aby ktoś czytający wiedział o czym mówimy, a nie tonął zalany nowymi odmianami nazw jednego przedmiotu. Chyba o ile dobrze pamiętam Krzysztof Szczegłow fajnie się z tym rozprawił przy okazji trzy tomowej publikacji o bagnetach. Mogę się mylić, ale tak mi się teraz kojarzy. Wpierw było ładnie opisane jakie różne terminologie funkcjonują w języku popularnym, do tego było kilka słów o właśnie rozbieżnościach wynikających np. z różnicy w czasie między powstawaniem wzoru a rozpoczęciem produkcji i tak dalej ... w efekcie ładnie to uporządkował i po lekturze takiego tekstu jasna była przyjęta przez niego terminologia. Kiedy ten sam bagnet zwie sie bagnetem wz.28, a kiedy jest bagnetem wz.29.

Porządek to podstawa, bo później ktoś nowy zaznamiajacy się z tematem nagle dowiaduje się, że mamy bagnet wz.22, wz.24, wz.25, wz.27, wz.28, wz.29 i wz.30 plus wiele wiele innych, a to tylko różne nazwy często znacznie mniejszej ilości sprzętu. Co lepsze na przykładzie bagnetów widać, że sama nazwa używana w WP też potrafiła się zmienić na przestrzeni czasu. Moim zdaniem zabierając sie za opracowywanie tematu to jest właśnie jeden z fundamentów do uporządkowania :) Zauważcie, że bardzo często w języku z jakim mamy styczność miesza się wszystko w jednym kuble. Daty wprowadzania wzoru rozkazem są używane równocześnie z datami wprowadzenia WT, czy w ogóle daty na jakimkolwiek odnalezionym zapisku z archiwum WP. W efekcie sama kurtka wz.36 czasami nazywana jest wz.38 i tak dalej. Jeszcze gorzej jest ze sprzętem przejętym i licencjonowanym - np. "Maska RSC", Maska ARS, Maska wz.RSC, Maska wz.24, Maska RSC wz.24, RSC Długa, RSC Krótka ..." - ktoś kto nie zna tematu jak w to spojrzy dojdzie do wniosku, że mieliśmy w WP kilkanaście odmian tej maski ... ;)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group