C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
broń słuzbowa podoficerów zawodowych
Autor Wiadomość
Lookie
[Usunięty]

Wysłany: Wto 23 Cze, 2009   broń słuzbowa podoficerów zawodowych

Szukam i szukam i.....chyba brakuje mi źródeł:( Wszyscy albo niemal wszyscy na inscenizacjach pojawiaja sie z Vis-ami. A przecież nie było ich az tyle, zatem... jakie pistolety wystepowały i w jakich kaburach?? Czy mogło zdarzyć sie tak, że w kaburze od Vis-a podoficer nosił np. Colta 1911?? Jak to wygladało w praktyce??

Z góry dzieki za info:)!!
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 23 Cze, 2009   

Przeklejam z innego watku -
- najczęściej spotykane na zdjęciach (uroczystości, zmiany wart, a nierzadko manewry) to kabury do:
belgijskich pistoletów FN - Fabrique Nationale de Herstal - na licencji Browninga, Mle 1910 7,65 mm i Mle 1905 6,35 mm "Baby".
Zdarzały się zapewne także Mauser 1910/14, na taką samą amunicję obu powyższych kalibrów.
Jedyna rada to szukać na światowym ebay-u; obowiązkowymi, charakterystycznymi elementami są:
- pasek wszyty ukośnie (nie pionowo) w kierunku zapinania z dołu do góry na bolec umieszczony na klapie
- pojedyncza szeroka szlufka nośna do pasa głównego
- pomagające w dobywaniu broni: jedynie wycięcie (a nie dodatkowa dolna klapka, która jest typową dla wojennych produkcji
służbowych pistoletów wojskowych i policyjnych III Rzeszy)
dobry przykład:
http://cgi.ebay.pl/WW-II-...parms=72%3A1399
- z mosiężnym lub stalowym bolcem byłby ideał (tu typowy szwabski z aluminium lub cynku)
 
 
Lookie
[Usunięty]

Wysłany: Wto 23 Cze, 2009   

czyli..... takie Browningi sa jak nabardziej ok:)??
http://world.guns.ru/handguns/browning_hp_6.jpg


Widziałem gdzieś ( zdaje sie na "replikach") kabure ale własnie z odchylana klapką. No i nie ma ona szelki podtrzymującej. Czy w takim wypadku, stosowano bez tej szelki?? Bo chyba nie dodawano "we własnym zakresie"??

No i kwestia smyczy. Czy była używana?? Podejrzewam, ze tak, ale chciałbym to potwierdzić.

Pozdrowienia!!
Ostatnio zmieniony przez Wto 14 Lip, 2009, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Lookie
[Usunięty]

Wysłany: Wto 23 Cze, 2009   

i jeszcze jedno pytanie:
Czy mógł zdarzyć sie Colt 1911?? I jeśli tak, to w jakiej kaburze??

Co prawda skupiam sie na postaci ogniomistrza 7 DAK, zatem całkiem prawdopodobne, ze mógł byc uzbrojony w takiego Lugera
http://www.lampywcentrum.pl/allegro/luger/1.jpg z "adekwatną" kaburą, ale....no własnie:)

Gdzieś wyczytałem, ze do takich Lugerów stosowano brązowe kabury. Czy był jakis wzór polski?? czy po prostu takie były dostepne w handlu w owym czasie?? No i ten Luger nie ma o co zaczepić smyczy:(
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 23 Cze, 2009   

FN Mle 1910 7,65 mm -
http://www.cds-ehrenreich.../2008/w5667.jpg
i FN Mle 1905 6,35 mm "Baby" -
http://www.cds-ehrenreich.../2008/w2135.jpg
Mauser 1910/14 7,65 mm i 6,35 mm-
http://www.cds-ehrenreich.../2008/w5661.jpg
http://www.cds-ehrenreich.../2007/w9985.jpg

- najczesciej spotykana sluzbowa bron osobista oficerow i podoficerow WP zwlaszcza w latach 30.
Kabury tych pistoletow byly relatywnie mniejsze (formatu P-64) - widac to na licznych zdjeciach z epoki (poczty sztandarowe, defilady i uroczystosci, sluzba garnizonowa, manewry).

Zapomnij o Colt1911 czy tym bardziej o Browning HP Mle 35 itp. itd. - to duza bron 9 mm, zupelnie inna bajka.
Ew. co do Luger08 - zapytaj Bolka /strzelcy-kaniowscy - komp. ckm 28 psKan/.

---
A bron biala? Pruska szabla artylerii wz. 1864/96 z charakterystycznym łukowatym kabłakiem - standardowa w całym korpusie artylerii.
Ostatnio zmieniony przez Sarna Wto 23 Cze, 2009, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Lookie
[Usunięty]

Wysłany: Wto 23 Cze, 2009   

co do broni białej, wiem na niemal 95% że cały "nasz" DAK wyposazony był w niemieckie "małe" Bluchery. Jako kawaleria, wozono je pod lewym kolanem.

http://ukiok.cad.pl/ulani_d1/dak/13m.jpg

czasem za łydka, po lewej stronie, co miało walor bardziej reprezentacyjny niz uzytkowy i niemal na pewno dotyczyło tylko jezdnych, którzy siedzieli w austriackich siodłach, gdzie nie stosowano czapraka a sakwy i cały pakunek były troczone na przednim łęku.

http://ukiok.cad.pl/ulani_d1/dak/8m.JPG
http://ukiok.cad.pl/ulani_d1/dak/20m.jpg
 
 
Lookie
[Usunięty]

Wysłany: Wto 23 Cze, 2009   

I jeszcze coś:)

http://www.ukiok.cad.pl/forum/arch_kabura.jpg

własnie znalazłem w archiwum fotek z 7 DAK. Foto zrobione przy okazji któregoś ze swiąt dywizjonu, w okolicach roku 1930. Kabura, jaka widnieje na pasie oficera raczej nie grzeszy rozmiarem:) Tyle, ze mnie interesuje taka bardziej bojowa a mniej reprezentacyjna:) No ale jest już jakis ślad:)

I druga rzecz:

"...Należy zupełnie usunąć z użycia pistolety (rewolwery) bębenkowe i ogromne automaty austryjackie (Steyr) czy amerykańskie (Colt). Są ciężkie, niepraktyczne i brzydkie."
Za vade-mecum "Oficer" z 1931 roku.

Co może znaczyć, ze i Colty były w uzyciu. I to cześciej niz by sie mogło wydawac:)
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 23 Cze, 2009   

Dokladnie to - "Baby" FN 1905 6,35 mm w malej kaburce.

Jako wzorcowa wskazywalbym przede wszystkim FN 1910 7,65 mm , rzadziej o 1910/22; kabura bardzo czesto widywana na zdjeciach, wlacznie z filmem Briana (bron oficera prowadzacego badanie wraku samolotu Luftwaffe straconego nad Warszawa ).

Oczywiscie znana ksiazeczka "Oficer" - to zdanie podkresla rzadkosc wystepowania, niepraktycznosc i unikanie (zalecane wycofanie z uzycia) potwierdzone sporadycznoscia wystepowania w WP takze w publikacjach Konstankiewicza.

Bron przede wszystkim sluzbowa (jak w tytule watku).

-----
W poprzednim poscie myslalem przede wszystkim o typowej szabli pruskiej artylerii polowej M1848/wz. 1896 -
http://www.weu1918-1939.p...zable_1896.html
 
 
piotrek
[Usunięty]

Wysłany: Wto 28 Lip, 2009   

Podłączę się pod wątek, żeby nie zakładać nowego. Mam taki sam problem, tyle że odtwarzam postać podoficera rezerwy (ogniomistrz podchorąży). Pytanie, czy FN Baby na wrześniowe rekonstrukcje będzie wyglądało wiarygodnie? Chciałbym nosić coś innego, niż oklepany VIS, żeby ludzie zobaczyli, że na tę wojnę Wojsko Polskie różnie uzbrojone wyszło.
 
 
Jeager 


Dołączył: 24 Cze 2005
Posty: 377
Skąd: Trembowla
Wysłany: Wto 28 Lip, 2009   

Mały "pistolecik" to raczej domena munduru pozasłużbowego.
Bronią bojową miał być w założeniu VIS. Pozostaje pytanie otwarte czy podchorążowie rezerwy w ogóle mieli broń osobistą? Prywatnie być może, ale nie na zasadzie obowiązku jak oficerowie.

W czasie mobilizacji wydawano różną broń podchorążym rezerwy, w zależności od daty i miejsca mobilizacji. Chcąc osiągnąć wiarygodną sylwetkę poszukałbym w źródłach.
Kto wie czy podchor. rezer. 7 DAK nie powinien właśnie pokazać się z wyciągniętym z czeluści magazynów Mauserem C96 lub P-08 w wersji artyleryjskiej? A może po prostu z karabinkiem wz. 91/25?
 
 
fiku


Dołączył: 25 Sty 2005
Posty: 305
Skąd: Kielce
Wysłany: Wto 28 Lip, 2009   

piotrek napisał/a:
Chciałbym nosić coś innego, niż oklepany VIS


Coraz częściej spotykam się taką postawą. Czyżby niedługo Vis znikł z "pol bitewnych"?
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 28 Lip, 2009   

FN - jak najbardziej służbowe, od stopni podoficerskich (vide posterunek wartowniczy lub poczet sztandarowy) do generała włącznie.

Okres pokoju:
najczęściej występujący, najchętniej kupowany, pistolet służbowy oficera i podoficera -
- belgijski FN Mle 1910 7,65 mm
lub 1905 6,35 mm "Baby"

oraz -
- węgierski Frommer 6,35 lub 7,65 mm
- czasem Mauser 1910 7,65 mm
(służba, często ćwiczenia i manewry; uroczystości, posterunki, często wystąpienia przy szabli i orderach)
rzadziej: hiszpański Ruby/Cebra 7,65, niemiecki Ortgies 6,35/7,65 mm, austriacki Steyer wz. 1912 9 mm (posterunek podoficerski przy grobie w Katedrze Warszawskiej), VIS 9 mm (np. znane zdjęcia 57pp z powitania Karola II 1937 w Poznaniu)

Okres mobilizacji, wojny 1939:
1. VIS 9 mm
2. FN 1910 7,65 mm
http://resources.ushmm.or...2&file_num=4197
3. Frommer 7,65/9 mm, am. Browning
Ostatnio zmieniony przez Sarna Wto 28 Lip, 2009, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 28 Lip, 2009   

i jeszcze jedno:

Oglądając zdjęcia archiwalne można sporządzić małą statystykę; broni służbowej na amunicję Browning 6,35/7,65 można wyodrębnić niemal 99% - tam tylko, gdzie odszukamy kaburę na pasie - będzie to Browning; na szybko przynajmniej kilkadziesiąt zdjęć.

Czas wojny 1939 to niemal wyłącznie VIS, sporadycznie FN 7,65.
Ostatnio zmieniony przez Sarna Wto 28 Lip, 2009, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Horhe
[Usunięty]

Wysłany: Wto 28 Lip, 2009   

Cytat:
FN 7,62.

7,65mm systemu Browninga :]
 
 
piotrek
[Usunięty]

Wysłany: Wto 28 Lip, 2009   

Mam przez to rozumieć, że we wrześniu 1939 r. dominował VIS? Trochę nie chce mi się w to wierzyć, choćby porównując ilość oficerów i wyprodukowanych VIS'ów. A gdzie podoficerowie zawodowi, gdzie wszyscy rezerwiści?

Nie wiem, jak było w 7 D.A.K.'u z bronią osobistą, do źródeł (CAW) jeszcze nie dotarłem. Wiem natomiast, że w magazynach nie mogło być broni krótkiej nazbyt wiele, jako że nasz dak'owiec Pan Witold Buchwald w swoich wspomnieniach pisał, że gdy dotarł na Sołacz, dostał umundurowanie polowe i szablę, a broni krótkiej już nie było.

Z rozmów z Panem Andrzejem Kostankiewiczem dowiedziałem się, że Mauserów C96 czy też Lugerów P08 było we wrześniu już bardzo mało. Za to, to świetna broń na odtwarzanie wojny 1920 r. Chociaż... to rozwiązałoby w pewnym stopniu problem, bo zarówno kopie jednego jak i drugiego są dostępne na rynku.

A jak to było z bronią prywatną przed 1939 r.? Czy rezerwiści faktycznie takową posiadali? Z dotychczasowych ustaleń wynika mi, że nie była to powszechna praktyka. O ile wiem, przed II wojną również obowiązywały ograniczenia w dostępie do broni palnej. Nie wiem wiec, czy jako rezerwista mogę przyjechać na mobilizację z nowiutkim VIS'em w pachnącej nowością kaburze...

O obecność VIS'ów na współczesnych "polach bitwy" był się nie obawiał. Jest cała rzesza takich, dla których synonimem kawalerii jest mundur wz. 36, rząd jeździecki wz. 36 i VIS. I jakoś trudno im sobie wyobrazić, że Wojsko Polskie w 1939 r. wyglądało mniej kolorowo, niż to pokazywane na ilustracjach książek i w propagandowych filmikach.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 890
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Wto 28 Lip, 2009   

Dla mnie FN to klasyka i chciałbym sobie takiego kupić - choćby kaburę, ale niestety nikt tego nie robi. Wobec tego planuje zakup kabury od Mausera wz.1910 - do roli pistoletu służbowego a nie bojowego (tu używam P-08).

Vis to oczywiście piękna broń, ale ta nierealna ilość i wręcz monopol na polskich rekonstrukcjach jest nie do zniesienia dla mnie dlatego postanowiłem odpuścić piękny temat Visa dla własnego komfortu. Poza tym wszystkiepraktycznie kopie kabur do Visa nijak się mają jakością wykonania do oryginalnej.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 28 Lip, 2009   

Horhe, oczywiście 7,65 mm, mój błąd - już poprawiłem.

Myślę, że najlepiej opisać temat służbowej broni krótkiej stosując jeden zasadniczy parametr -
amunicję: w przedwojennym Wojsku Polskim będzie to nabój Browning 6,35 oraz 7,65 mm.

Broń krótka podoficerów zawodowych/rezerwy - podobnie jak oficerów (jak w filmie Bryana z linku powyżej), to FN - Fabrique Nationale de Herstal
dziś http://www.fnherstal.com/
oraz Mauser, Ortgies, Frommer na amunicję 7,65 mm.

Co do sytuacji wojennych - tak jak wspomniał Jaeger; przypomnijcie sobie jedno z natarć 7psk na Brochów, gdy kadra oficerska (jak wspominał rtm Zbigniew Szacherski w "Wierni przysiędze") biegła bez wyjątku z kbk w dłoniach...

Bolek, kabura FN - pojawiają się jedynie na e-bay-u, trochę cierpliwości, kwestia czasu.
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 890
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Śro 29 Lip, 2009   

Sarna napisał/a:
(...) Bolek, kabura FN - pojawiają się jedynie na e-bay-u, trochę cierpliwości, kwestia czasu.


Pojawia się ich tam bardzo dużo, w bardzo wielu odmianach ... i w tym cały problem. Nie dysponuje bowiem materiałem porównawczym, nie posiadam bowiem oryginału kabury który bez wątpliwości był używany w WP 1918-39. Wzorów i odmian na ebayu jest zwykle kilka. Wątpliwości zwiazane z wyborem są tak wielkie, że chyba dlatego wolę Mausera wz.1910.
 
 
piotrek
[Usunięty]

Wysłany: Śro 29 Lip, 2009   

Jeśli chodzi o kbk to się zgadza. Wspomniany W. Buchwald pisał : "Otrzymałem umundurowanie polowe i szablę. Broni krótkiej w magazynie już nie było [...] Po tej bitwie dozbroiłem się w zdobyczny karabin i pistolet po poległym podporuczniku Kurnatowskim. Dał mi go jego brat służący w naszym dywizjonie."
 
 
przemi74
[Usunięty]

Wysłany: Śro 29 Lip, 2009   

jeager napisał/a:

Sarna napisał/a:
FN - jak najbardziej służbowe



stale się plączę w tej nomenklaturze dotyczącej munduru powyżej szeregowca ...pisząc pozasłużbowy miałem na myśli "niebojowy" - mój oczywisty błąd.

Moim zdaniem wersja podchorążego z własnym VIS-em, na mobilizacji jest małoprawdopodobna.

\\Wydzielilem temat o helmach.
przemi74
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group