C Y T A D E L A

[bolas]

Swoją drogą propo wart fajna ciekawostka ... dwóch plutonowych pod szablami ... ciekawostka prawda ? Wydawało mi się, że pod szablą to dopiero sierżant mógł występować.

http://audiovis.nac.gov.p...9e357eb2b42fcf/

Jest i ułan na warcie pod szablą, ale nie widać co z bagnetem. W ogóle dla mnie ciekawostka. Nie znam regulaminów kawalerii za dobrze, ale podejrzewałbym że w takiej sytuacji stoi się raczej z kb przy nodze, a nie pod szablę i z bronią przez plecy:

http://audiovis.nac.gov.p...9e357eb2b42fcf/

Kolejna świetna warta: pancerniacy w hełmach, z Visami i kordzikami jednocześnie
http://audiovis.nac.gov.p...9e357eb2b42fcf/

Swoją drogą propo wart fajna ciekawostka ... dwóch plutonowych pod szablami ... ciekawostka prawda ? Wydawało mi się, że pod szablą to dopiero sierżant mógł występować.

http://audiovis.nac.gov.p...9e357eb2b42fcf/

Jest i ułan na warcie pod szablą, ale nie widać co z bagnetem. W ogóle dla mnie ciekawostka. Nie znam regulaminów kawalerii za dobrze, ale podejrzewałbym że w takiej sytuacji stoi się raczej z kb przy nodze, a nie pod szablę i z bronią przez plecy:

http://audiovis.nac.gov.p...9e357eb2b42fcf/

Kolejna świetna warta: pancerniacy w hełmach, z Visami i kordzikami jednocześnie
http://audiovis.nac.gov.p...9e357eb2b42fcf/

[piotrek]

W broniach jezdnych (kawalerii i artylerii konnej) wartownicy zawsze występowali "pod szablą". Oznaczało to, że karabinek nosili przez plecy, bagnet z prawej strony, szablę zaś trzymali w pozycji "na ramię". Kiedy ktoś wchodził czy wychodził z koszar, wartownik prezentował broń. Nie było to uzależnione od stopnia - w broniach jezdnych każdy żołnierz wyposarzony był w szablę.

Jeśli chodzi o zdjęcie jeńców... Zdarzało się (w dywizjonach czy piłkach artylerii) że jezdnych wyposarzano w jedną ładownicę. Z tym zdjęciem sytuacja jest jednak moim zdaniem jeszcze inna. Trzeba wziąć pod uwagę kontekst sytuacyjny. Mają podniesione ręce, więc raczej idą do niewoli, a nie na defiladę, stąd nieregulamionowe noszenie wyposarzenia może wynikać raczej z tej okoliczności.

W broniach jezdnych (kawalerii i artylerii konnej) wartownicy zawsze występowali "pod szablą". Oznaczało to, że karabinek nosili przez plecy, bagnet z prawej strony, szablę zaś trzymali w pozycji "na ramię". Kiedy ktoś wchodził czy wychodził z koszar, wartownik prezentował broń. Nie było to uzależnione od stopnia - w broniach jezdnych każdy żołnierz wyposarzony był w szablę.

Jeśli chodzi o zdjęcie jeńców... Zdarzało się (w dywizjonach czy piłkach artylerii) że jezdnych wyposarzano w jedną ładownicę. Z tym zdjęciem sytuacja jest jednak moim zdaniem jeszcze inna. Trzeba wziąć pod uwagę kontekst sytuacyjny. Mają podniesione ręce, więc raczej idą do niewoli, a nie na defiladę, stąd nieregulamionowe noszenie wyposarzenia może wynikać raczej z tej okoliczności.

[ArturS]

Taki sposob noszenia ekwipunku nie wynika z faktu pójscia do niewoli - ci zolnierze w taki sam sposob go nosili w trakcie wojny nim zlozyli bron i podniesli rece do góry.
Sposb noszeni jest jednolity, a ze odbiega od naszych ugruntowanych przez uogólnienia i uproszczenia przywyczajen - nie po raz pierwszy zresztą.
Widac, ze fotografia wykonana niemal w "chwili brania jeńca".

[piotrek]

Dziwi w takim razie chlebak z prawej strony i maska w torbie z lewej. Dokładnie odwrotnie, niż przewisuje to Instrukcja...

Dziwi w takim razie chlebak z prawej strony i maska w torbie z lewej. Dokładnie odwrotnie, niż przewisuje to Instrukcja...

[ArturS]

Piotrek, jest to zupelnie normalne i bardzo czesto wystepujace na zdjeciach z Zaolzia czy wojny 1939 roku. ( w innych okolicznoscih masek wz 32 poprustu zasadniczo nie uswiadczymy).
Mimo istniejącej instrukcji z 1938 regulujacej noszenie maski wz 32 i chlebaka w bardzo duzej ilosci jednostek ( jazdy jak i piechoty) zolnierze nakladali nowe maski tak jak stare RSC, z chlebakiem noszonym na prawym boku - tak jak nauczysli sie wczesniej. Nie zawsze widac był czas na pouczenie o nowej instrukcji.

Co ciekawe - instrukcja o masce przeciwgazowej wz 32 z roku 1936 nakazuje nosic maske wz 32 na prawym boku, w przypadku zolnierza piechoty nie uchylajac jednoczenise zasad Instrukcji tymczasowej z 1928 co do noszenia chlebaka. W efekcie tego 2 kg maska wz 32 i chlebak sa noszone na jednym bidnym prawym boku - zwrócce na to uwge - nic dziwnego, ze w zyciu sie to nie sprawdzilo, i maske wz 32 zakladano na lewy bok.

Pouczenie o spsobie rozmieszczenia ekwipunku w kawalerii wprowadza kultowa "Instrukcja pakowania..." z 1938 a w piechocie w tym samym roku Poajwia sie rycina instruujaca o rozmieszczeniu chelbaka ( lewa) i maski pgaz( prawa) w podreczniku dcy druzyny i plutonu strzeleckiego.
Nic wiec dziwnego, ze byly oddzialy, dwodcy i zolbnierze, gdzie nie wdrozono nowych zmian.

Zalaczoenfoto jest naprawde jedym z wielu.
Regulaminy byly zminne na przestrzeni czasu, sa zawsze tylko wskazówka i nigdy nie stanowia prawdy absolutnej i wyłacznej.

[Atyl]

Bo może to są artylerzyści, gdzie wg regulaminu maskę torbową nosiło się na lewym boku.
A w kawalerii, to tego kultowego regulaminu też nie do końca przestrzegali.

Bo może to są artylerzyści, gdzie wg regulaminu maskę torbową nosiło się na lewym boku.
A w kawalerii, to tego kultowego regulaminu też nie do końca przestrzegali.

[ArturS]

Najprawdopodobniej moze byc to obsługa armaty ppanc w kawalerii.

[Atyl]

Najprawdopodobniej się nie dowiemy.

przeciwko ppanc przemawia brak pasów ciągowych, chyba, że je wcześniej wyrzucili,
przeciwko artylerii przemawia łopatka, których artylerzystom raczej nie wydawali,
A może to patrol łączności, lub pionierów, a może taboryci, a może w magazynie mob nie mieli więcej ładownic i dostali tylko po jednej.

Najprawdopodobniej się nie dowiemy.

przeciwko ppanc przemawia brak pasów ciągowych, chyba, że je wcześniej wyrzucili,
przeciwko artylerii przemawia łopatka, których artylerzystom raczej nie wydawali,
A może to patrol łączności, lub pionierów, a może taboryci, a może w magazynie mob nie mieli więcej ładownic i dostali tylko po jednej.

[fiku]

[piotrek]

W pułkach czy dywizjonach artylerii były łopatki, tyle że jedynie w zwiadzie.

W pułkach czy dywizjonach artylerii były łopatki, tyle że jedynie w zwiadzie.

[ArturS]

Zdjęcie nie jest w żaden sposb opisane.
Można jedynie wnioskować z tego co widać. Dlatego slowo "prawdopodobnie" jest potrzebne.Niezbedne.
Próba odpowiedzi na pytanie kogo widzimy jest zawsze fascynujaca i dociekanie nie jest czyms złym.
Pasy ciągowe wcale nie musza spoczywać cały czas na zolnierzu i fakt iz sa niewidoczne na zdjeciu nieczgo nie przesądza.
Fascynujaca jest zawsze próba dania najbardziej trafnej odpwiedzi - w konfrontacji zarejestrowanej RZECZYWISTOSCI z tym co dzis wiemy i mozemy wyczytac.

Bardzo mi sie podoba wniskowanie droga eliminacji w oprciu o taki detal, jak np widoczna łopatka, czy strona po której jest ładownica - ze moze przeszkadzac w niketórych rodzajach słuzby, ze sa rodzaje słuzby, gdzie nie potrzeba całej dotacji amunicji jak w przypadku sekcji liniowej, ze sa rodzje broni gdzie np łopatka była zbędna i jako taka nie wydawana...

Na uwagę zasługuje też brak szelek - tu pytanie do specjalistów od jazdy - kto w kawalerii ich nie posiadał?

[Lookie]

Taboryci:)
Co prawda to pośredni wniosek, ale jednak.
W zasadzie szelki przysługiwały tylko jeżdzącym konno jesli się nie mylę.
Poza tym.....Ci żołnierze jak na moje oko mają z lekka przykrótkie płaszcze:( Może to jednak taboryci??
Albo obsługa kuchni??

Taboryci:)
Co prawda to pośredni wniosek, ale jednak.
W zasadzie szelki przysługiwały tylko jeżdzącym konno jesli się nie mylę.
Poza tym.....Ci żołnierze jak na moje oko mają z lekka przykrótkie płaszcze:( Może to jednak taboryci??
Albo obsługa kuchni??

[Atyl]

obsługa kuchni to zamiast Adriana miałaby białe czepki
Szelek w kawalerii nie wydawano woźnicom, obsłudze taczanek i tym , którym nie wystarczyło w magazynie np trzecie plutony-rezerwa.
Swoją drogą ciekawy konglomerat, krótkie- wcale nie są takie krótkie- płaszcze, buty do jazdy konnej, ostrogi, pasy z jedną ładownicą, bagnet, hełm, łopatka, maska i chlebak założone wg regulaminu artyleryjskiego z 38r, albo wg starego kawaleryjskiego z 1931, (nie wszyscy stosowali się do nowego regulaminu kawalerii z 38r, bo umiejscowienie maski po prawej stronie przeszkadzało w jeździe konnej) .
Oporządzenie jak na pierwszą linię, ale uboższe od regulaminowego z powodu obsługi sprzętu lub braków magazynowych, np w 29pal 1/3 kanonierów nie miała karabinów, a na baterię przypadało po 2 pistolety, reszcie wg instrukcji powinno się wydać- bagnet.
(ostatnio wyszła fajna książeczka- Stanisław Zieliński- "We mgle wrześniowej" -pomimo, że ma to być zbiór opowiadań beletrystycznych- to są wspomnienia z IIdyonu/29pal z Grodna)

Ja bym typował artylerię, artylerię konną lub obsługę sprzętu w kawalerii, ale gdyby byli to konnowalczący, to mieliby rozpięty albo urwany dolny guzik od płaszcza.
Dla porównania płaszcze kawaleryjskie na ludziach z epoki.

obsługa kuchni to zamiast Adriana miałaby białe czepki
Szelek w kawalerii nie wydawano woźnicom, obsłudze taczanek i tym , którym nie wystarczyło w magazynie np trzecie plutony-rezerwa.
Swoją drogą ciekawy konglomerat, krótkie- wcale nie są takie krótkie- płaszcze, buty do jazdy konnej, ostrogi, pasy z jedną ładownicą, bagnet, hełm, łopatka, maska i chlebak założone wg regulaminu artyleryjskiego z 38r, albo wg starego kawaleryjskiego z 1931, (nie wszyscy stosowali się do nowego regulaminu kawalerii z 38r, bo umiejscowienie maski po prawej stronie przeszkadzało w jeździe konnej) .
Oporządzenie jak na pierwszą linię, ale uboższe od regulaminowego z powodu obsługi sprzętu lub braków magazynowych, np w 29pal 1/3 kanonierów nie miała karabinów, a na baterię przypadało po 2 pistolety, reszcie wg instrukcji powinno się wydać- bagnet.
(ostatnio wyszła fajna książeczka- Stanisław Zieliński- "We mgle wrześniowej" -pomimo, że ma to być zbiór opowiadań beletrystycznych- to są wspomnienia z IIdyonu/29pal z Grodna)

Ja bym typował artylerię, artylerię konną lub obsługę sprzętu w kawalerii, ale gdyby byli to konnowalczący, to mieliby rozpięty albo urwany dolny guzik od płaszcza.
Dla porównania płaszcze kawaleryjskie na ludziach z epoki.

[Atyl]

i płaszcz pancerniacki- krótszy, ale raptem o kilkanaście cm, a ponieważ jeńcy na naszym obgadywanym zdjęciu mają podniesione ręce, to płaszcz wydaje się krótszy. I zwróćcie uwagę jeden szwoleżer ma płaszcz do kostek, pozostali do pół łydki. Po prostu ten trzeci jakiś drobniejszej budowy był.

i płaszcz pancerniacki- krótszy, ale raptem o kilkanaście cm, a ponieważ jeńcy na naszym obgadywanym zdjęciu mają podniesione ręce, to płaszcz wydaje się krótszy. I zwróćcie uwagę jeden szwoleżer ma płaszcz do kostek, pozostali do pół łydki. Po prostu ten trzeci jakiś drobniejszej budowy był.

[ArturS]

Czy napewno regulamin artylerii nakuzje zakadanie masek wz 32/Dl po lewej?
W ten odwrotny sposób bardzo czesto nosiła je takze piechota, kawaleria... ( przyczyny opisałem wczesniej)

Z lektury regulaminu artylerii wynikało - pamiętam iz po lewej nakazywano noscic maske wz 32/KR.
czyli z krórka rurą o nico innych szczegolach wykonczenia torby.

Aktualnie nie posiadam w domu tego regulaminu by wrocic do tekstu i czy mozna poprosic o dosławne zacytowanie? wrzucenie skanu całego tekstu?

[bolas]

Powiekszyłem nieco ... zastanawiam się czy zołnierz po lewej nie ma maski wz32/kr, ewidentnie widać coś na pasku, co mi się kojarzy z tym karabińczykiem.

Powiększyłem zdjecie 3krotnie z 600 do 1800px szerokości.

Powiekszyłem nieco ... zastanawiam się czy zołnierz po lewej nie ma maski wz32/kr, ewidentnie widać coś na pasku, co mi się kojarzy z tym karabińczykiem.

Powiększyłem zdjecie 3krotnie z 600 do 1800px szerokości.

[Atyl]

Artur
Regulamin Artylerii, Wyszkolenie piesze i strzeleckie, 1938.
Też byłem w szoku, że nie ma zgodności z regulaminem kawalerii z 1938 ale stoi jak wół- maska w torbie (bez wskazania typu maski) na lewym boku, tak jak i w puszce, chlebak na prawym.
Tekst to dopiero po środzie.

Artur
Regulamin Artylerii, Wyszkolenie piesze i strzeleckie, 1938.
Też byłem w szoku, że nie ma zgodności z regulaminem kawalerii z 1938 ale stoi jak wół- maska w torbie (bez wskazania typu maski) na lewym boku, tak jak i w puszce, chlebak na prawym.
Tekst to dopiero po środzie.

[Robert]

Pozwolę sobie na wstawienie fragmentu regulaminu wcześniej zamieszczonego przez Tomka:

Musztra piesza. Regulamin artylerii - wyszkolenie piesze i strzeleckie, Warszawa 1938:

fragment pkt. 63. Marszowe noszenie maski:
Cytat:
1. Maske nosi sie na lewym boku w torbie przewieszonej przez prawe ramie, przy czym tasma nosna torby jest na pasie glownym, lecz pod pasem karabinka przewieszonego przez plecy. Torba cofnieta nieco w tyl, tasma nosna torby odpowiednio skrocona, tak aby gorny brzeg torby znajdowal sie na wysokosci pasa glownego.

ALE:

fragment pkt. 64. Pogotowie gazowe:
Cytat:
2. Na komende "Pogotowie gazowe" kanonier przesuwa torbe z maska na przod ciala przekladajac jednoczesnie lewa reka pod tasme torby tak, zeby sie przewieszala tylko przez szyje; nastepnie skraca tasme nosna torby zapinajac kolko umieszczone na tasmie na karabinczyk, umieszczony z lewej strony torby i przywiazuje torbe do ciala opasujac sie sznurkiem przyczepionym do lewego kolka torby a przewlekanym przez prawe kolko torby. Sznurek powinien byc pod karabinkiem i pasem karabinka.

Zacytowany fragment punktu 64 wskazuje na maskę gazową z krótką rurą.

Żołnierze prezentowani na zdjęciu mogli należeć do artylerii (co zgadzało by się z regulaminem - sposób noszenia torby na maskę), a torby z maskami dostali w trakcie mobilizacji takie, jakie były na stanie magazynu.

[ArturS]

Robercie, dzięki, coś mi właśnie świtało, ze rzecz o noszeniu na lewym boku w regulaminie artylerii 1938 nie dotyczy maski wz 32/dł, a powodem jest właśnie ten opis pogotowia gazowego - jednoznaczny dla maski wz 32/kr.

Karabińczyki w maskach wz 32/kr były zawsze ulokowane jednym miejscu -u nasady paska nosnegoprzy torbie. Widoczna jasna plama nie moze byc karabinczykiem - nie ta lokalizacja.Torba wz 32/kr miała ponadto widoczne chrakterystyczne strzemiączka boczne, które przynajmniej u srodkowego zolnierza byly by widoczne.
Na zdjęciu brak tych elementów- są to wiec maski wz 32/dł.

[Sarna]

To trzech kanonierów DAK, jeszcze widać regulaminowo, idealnie równo założone oporządzenie (m.in. torby wz. 32/kr założone na lewy bok na wysokości pasów głównych; nawet jeśli to 32/dł, to noszone wzorowo jak w broni artylerii; ładownice po prawej i hełm franc. dopełniają wizerunku).

Zdjęcie bardzo smutne - kanonierzy idą do niewoli, zostali przed chwilą pozbawieni kbk; wszelkie "niedoskonałości" podyktowane są tym, iż powstali z ukrycia (vide rozpięty kołnierz czy zsunięta do przodu łopatka, której żołnierz nie zdążył nawet poprawić - zresztą nie było już po co; za moment będą pozbawieni pasów głównych).

Regulamin artylerii, wyszkolenie piesze i strzeleckie, Warszawa 1938
Vademecum Artylerzysty, cz. II, Włodzimierz Wołyński 1938

To trzech kanonierów DAK, jeszcze widać regulaminowo, idealnie równo założone oporządzenie (m.in. torby wz. 32/kr założone na lewy bok na wysokości pasów głównych; nawet jeśli to 32/dł, to noszone wzorowo jak w broni artylerii; ładownice po prawej i hełm franc. dopełniają wizerunku).

Zdjęcie bardzo smutne - kanonierzy idą do niewoli, zostali przed chwilą pozbawieni kbk; wszelkie "niedoskonałości" podyktowane są tym, iż powstali z ukrycia (vide rozpięty kołnierz czy zsunięta do przodu łopatka, której żołnierz nie zdążył nawet poprawić - zresztą nie było już po co; za moment będą pozbawieni pasów głównych).

Regulamin artylerii, wyszkolenie piesze i strzeleckie, Warszawa 1938
Vademecum Artylerzysty, cz. II, Włodzimierz Wołyński 1938