To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

Intendentura - Zastępcza kabura do P-08 ? w WP

kiler - Pon 29 Cze, 2020

Ostatnia rzecz - Browning HP miał magazynek dwurzędowy - zobacz jak szeroka jest kieszeń w oryginale, który wrzuciłem. Na zdjęciu podchorążego kieszeń jest wąska jak na magazynek jednorzędowy.
bolas - Pon 29 Cze, 2020

Własnie dlatego napisałem o Browningu HP... kieszonką bym się nie sugerował, jeżeli to okupacja to po prostu mógł nie mieć drugiego magazynka i kieszeń uległa spłaszczeniu. Niestety nie widać dobrze kluczowych elementów kabury, żeby mieć 100% pewności. Niemniej jednak pasuje gabarytem do HP35 jak najbardziej. Jako ciekawostkę mogę dodać, że do HP używano również kabur od Visa niemieckich, ale to już w ramach dygresji. To raczej na pewno nie jest P38, ani nic tego typu - zgadzam się z Lucjuszem - duży gabarytem pistolet, zapewne 9mm.
kiler - Wto 30 Cze, 2020

bolas napisał/a:
Własnie dlatego napisałem o Browningu HP... kieszonką bym się nie sugerował, jeżeli to okupacja to po prostu mógł nie mieć drugiego magazynka i kieszeń uległa spłaszczeniu.


Tu nie chodzi o dwa magazynki - HP miał magazynek, gdzie amunicja była ułożona w dwóch rzędach na zygzak i dlatego był on znacznie szerszy niż magazynek np. do VISa czy P-38. W kieszeń kabury ze zdjęcia podchorążego po prostu by nie wszedł.

Poza tym może mam już zwidy, ale mi się wydaje że na dole kabury widać punktowo wybijająca się przez skórę wąską lufę taką jak w P08 lub P38.

bolas - Wto 30 Cze, 2020

Mówiąc o drugim magazynku myślałem o tym, że jeden nosisz w broni podpięty, drugi zapasowy w kaburze. Zarówno HP jak i Visa znam raczej bdb, podobnie jak ich kabury :serduszka:
Z "wybijającą się przez skórę lufą" to już chyba miraż :D

lucjusz8 - Wto 30 Cze, 2020

Patrząc na zdjęcie kieszonka na dodatkowy magazynek może być spłaszczona z powodu jego braku - jak pisał Bolek.

Kopie kabur od Nestofa wrzuciłem, gdyż najbardziej rzucało się w oczy ich ogólne podobieństwo w konstrukcji kabury. Abstarchujac od tego w jakiej jakości są wykonane i jaką dokładnie wersję kabury przedstawiają. Prześledziłem w Googlach wiele ich wersji i te wydały mi się dużo bardziej podobne niż belgijskie zaoblone oryginały.
Niemcy także produkowali dedykowaną kaburę do przejętych i produkowanych na swoje potrzeby HP35. Ona właśnie przypomina tę od Nestofa.
Tutaj oryginał prod. niemieckiej:
https://archiwum.allegro.pl/oferta/kabura-na-pistolet-fn-hp-niemcy-belgia-clg-i7235414893.html

Może być to także niemiecka kabura od p35 z Visem - ogólnie również przypomina tę że zdjęcia choć spód w niej wydaje się mniej zaokrąglony niż to widać na zdjęciu. Również kieszonka na magazynek na spodzie powinna iść pod kątem (a na zdjęciu wydaje się prosta).

I jeszcze taka ciekawostka :
https://archiwum.allegro.pl/oferta/wehrmacht-stara-kabura-parabellum-i7341606285.html

bolas - Wto 30 Cze, 2020

lucjusz8 napisał/a:
(...)
I jeszcze taka ciekawostka :
https://archiwum.allegro.pl/oferta/wehrmacht-stara-kabura-parabellum-i7341606285.html


Paweł Sajewski też w końcu u siebie napisał, że to "polska kabura do Parabellum"... ale nie wiem. Dla mnie temat dalej nie zamknięty.

kiler - Wto 30 Cze, 2020

bolas napisał/a:
Mówiąc o drugim magazynku myślałem o tym, że jeden nosisz w broni podpięty, drugi zapasowy w kaburze. Zarówno HP jak i Visa znam raczej bdb, podobnie jak ich kabury :serduszka:


A to sorki, nie zrozumieliśmy się :D


bolas napisał/a:
Z "wybijającą się przez skórę lufą" to już chyba miraż :D


Może faktycznie to jest kawałek bloku suwadła, nie będę się na siłę upierał.

W teorii o HP na tym zdjęciu (zakładając, że faktycznie mamy zdjęcie podchorążego z przedwojennych ćwiczeń rezerwy) nie pasują mi przede wszystkim dwie rzeczy:

- w jaki sposób znalazłby się w przedwojennym WP? U oficera służby czynnej jako prywatnie zakupiona broń służbowa - być może (chociaż to też moim zdaniem mało prawdopodobne z racji ograniczonej produkcji i raczej chyba tylko dla armii belgijskiej a nie na rynek prywatny), ale u podchorążego, który dostawał broń z pułkowego magazynu?

- cały czas mówimy tu o kaburze niemieckiej stosowanej do pistoletów zdobycznych i wojennej produkcji - czy oryginalna przedwojenna belgijska kabura do HP wyglądała tak samo? Zrobiłem pobieżny research, ale wyświetliły mi się tylko kaburo-kolby drewniane. Lucjusz, Ty chyba pisałeś, że gdzieś takie oryginały widziałeś - możesz dać jakiegoś linka?

bolas - Wto 30 Cze, 2020

Pisząc o hipotetycznej kaburze do Hp35 myślę tylko o sytuacji gdy to zdjęcie jest zrobione po zakończeniu walk w 1939, może nawet później w trakcie okupacji. I ta kabura by była po prostu zdobycznym, dodatkowym elementem wyposażenia.

EDIT: Właśnie doczytałem informację od PS, że zdjęcie jest opisane na rewersie: "Izabelów 17 IV 1939"

ArturS - Wto 30 Cze, 2020

kiler napisał/a:
[(zakładając, że faktycznie mamy zdjęcie podchorążego z przedwojennych ćwiczeń rezerwy)


Takich założeń w obliczu już na początku wyliczonych anomalii lepiej nie robić. Tym bardziej znając jak historia Browning HP wyglądała w Polsce. To razem wzięte nie pasuje jęśli idzie o Wojsko Polskie.

ArturS - Wto 30 Cze, 2020

bolas napisał/a:
[
Paweł Sajewski też w końcu u siebie napisał, że to "polska kabura do Parabellum"... ale nie wiem. Dla mnie temat dalej nie zamknięty.


Gdyby istniała "polska kabura do Parabellum" to była by ujęta w spisie "Ileistrowanego słownictwa materiału uzbrojenia i pokazana na zdjęciu w tym katalogu. A nie jest. Dla mnie taki fakt jest znaczący.

Kabura na zdjęciu żołnierza i kabura z aukcji opisana jako "stara do Parabellum" również nie są tożsame.

Zwróćcie też uwagę jak BARDZO WYSOKO noszona jest kaubura na zdjęciu zołnierza - oszko/ uszka do nakałdana je na pas musiały byc wszyte bardzo nisko.

blazlov - Śro 01 Lip, 2020

bolas napisał/a:
Pisząc o hipotetycznej kaburze do Hp35 myślę tylko o sytuacji gdy to zdjęcie jest zrobione po zakończeniu walk w 1939, może nawet później w trakcie okupacji. I ta kabura by była po prostu zdobycznym, dodatkowym elementem wyposażenia.

EDIT: Właśnie doczytałem informację od PS, że zdjęcie jest opisane na rewersie: "Izabelów 17 IV 1939"


Bolas, o ile Sajewski ich nie sprzedawał lub nie kupił to nie wiadomo które zdjecie jest tak podpisane.
Tutaj jest link do aukcji gdzie jest wiecej zdjeć.
Sprzedający nie odnosi się do tego na ktorej fotografii jest dany podpis.
aczkolwiek analizująć 'falbankę' fotografii chyba tak jest faktycznie.

https://allegro.pl/oferta/iirp-polscy-zolnierze-helm-bagnet-kabura-lornetka-9371690235

Jeśli zanabył je Paweł to mógł by zrobić po prostu lepszy skan :)

ArturS - Śro 01 Lip, 2020

O, dzięki za wskazanie linku żródłowego z aukcji - teraz widać szczegóły nieco lepiej dzięki lepszemu jakościowo skanowi.
Wracam do podpinki hełmu, której wygląd poprzednio wzbudził konsternację i podejrzenie o jakąś prowizorkę- otóż teraz widać, że podpinka hełmu jest jednak typowa. Poprzedni jej obraz spowodowany gorszym skanem był mylny. Po prostu hełm jest założony daszkiem do tyłu a na prawym policzku widać znane nam dobrze standardowe metalowe zapięcie widoczne tu w położeniu bocznym.

bolas - Śro 01 Lip, 2020

ArturS napisał/a:
bolas napisał/a:
[
Paweł Sajewski też w końcu u siebie napisał, że to "polska kabura do Parabellum"... ale nie wiem. Dla mnie temat dalej nie zamknięty.


Gdyby istniała "polska kabura do Parabellum" to była by ujęta w spisie "Ileistrowanego słownictwa materiału uzbrojenia i pokazana na zdjęciu w tym katalogu. A nie jest. Dla mnie taki fakt jest znaczący.

Kabura na zdjęciu żołnierza i kabura z aukcji opisana jako "stara do Parabellum" również nie są tożsame.

Zwróćcie też uwagę jak BARDZO WYSOKO noszona jest kaubura na zdjęciu zołnierza - oszko/ uszka do nakałdana je na pas musiały byc wszyte bardzo nisko.


Zgadzam się z tym, zwłaszcza że raczej ciężko zakładać że po 1931 w stanach posiadania P08 w WP zmieniło się coś na tyle, że potrzeba było opracować nowy wzór kabury do tego pistoletu.

kiler - Śro 01 Lip, 2020

bolas napisał/a:
EDIT: Właśnie doczytałem informację od PS, że zdjęcie jest opisane na rewersie: "Izabelów 17 IV 1939"


Jest jeszcze jedno ze Słonimia z 25 lipca 193... - obstawiam to z podchorążymi w drelichach z racji pory roku.

Czyli wskazuje to jednak na WP II RP a nie żadną przebierankę ani partyzantkę.


bolas napisał/a:
ArturS napisał/a:
bolas napisał/a:
[
Paweł Sajewski też w końcu u siebie napisał, że to "polska kabura do Parabellum"... ale nie wiem. Dla mnie temat dalej nie zamknięty.


Gdyby istniała "polska kabura do Parabellum" to była by ujęta w spisie "Ileistrowanego słownictwa materiału uzbrojenia i pokazana na zdjęciu w tym katalogu. A nie jest. Dla mnie taki fakt jest znaczący.


Zgadzam się z tym, zwłaszcza że raczej ciężko zakładać że po 1931 w stanach posiadania P08 w WP zmieniło się coś na tyle, że potrzeba było opracować nowy wzór kabury do tego pistoletu.



Wracam do mojej teorii o lokalnie wykonanej w kilku egzemplarzach kaburze. Pytanie czy taka lokalna kabura w pułku, który akurat posiadał kilka P08 na stanie byłaby ujęta w tym spisie, o którym wspominasz Artur? Powracam do analogii do tych nietypowych szelek noszonych w pułkach Mazowieckiej BK - czy one są w tym spisie?

ArturS - Śro 01 Lip, 2020

Pozostałymi dwoma zdjęciami z aukcji ciężko się sugerować. Dzięki podpisom tym bardziej wiadomo że na pewno wykonano je w różnym czasie, w różnych miejscach, widać także, żołnierzy różnych rodzajów broni i wg mnie gdy patrzę na twarze - zupełnie różne osoby. Opisy na odwrocie także robione przez różne osoby - charakter pisma. To razem nie ma związku, poza tym, ze zebrała je jedna osoba. Kolekcjonerzy gromadzą zdjęcia jakże często pojedynczo, z różnych źródeł.

W "Ilustrowanym słownictwie..." są pokazane tylko 2 dwa typy szelek spośród kilku używanych w kawalerii - jako szelki kawaleryjskie sa pokazane tylko szelki typu francuskiego ( nie pokazano również używanych szelek niemieckich) , natomiast typ szelek jaki widzimy w użyciu w oddziałach 7 puł jest pokazany i opisany jako szelki do ładownic rkm.

Znów wracamy do pistoletów znajdujących się na uzbrojeniu WP i ich kabur.
To określa "Ilustrowane słownictwo...". W przypadku materiału uzbrojenia nie ma wątpliwości, że dokładnie. Pokazany jest tam materiał nagromadzony, powtarzalny - stanowiący wówczas normę. Takiej kabury nie ma.
O ile można zrozumieć brak pokazania wszystkich typów szelek czy brak rozróżnienia hełmów miedzy niemieckim czy austriackim lub włoskim a francuskim - o tyle w przypadku broni strzeleckiej i osprzętu do niej takiej pobłazliwisci raczej ciężko się spodziewać. Dletego wykluczałbym tu patrzenie na tę kaburę jako osobny, zauważalny, powtarzalny, seryjny typ bądź spodziewania się, że taki był, tylko nie pokazano.

Faktycznie Twoja teoria o wtórnie dorobionej kaburze przez jednostkę może być prawdopodobna np. pierwotna niemiecka kabura do P08 uległa z jakiegoś powodu/ wypadku? zniszczeniu nie kwalifikującemu się do naprawy i była potrzeba zaradzenia brakowi. Jednostkowy przypadek, wymuszony konkretną sytuacją uszkodzenia/ braku oraz konieczność zaradzenia temu sposobem dostępnym - tu np. z poziomu rymarskiego warsztatu wojskowego - może być rozwiązaniem tej zagadki jak i powodem, dlaczego takiego "typu" nigdzie nie więcej nie widać. Tymbradziej, że chyba nikt z nas z efektu poczynionych dotąd prób, porównań oraz bilansu podobieństw i różnic zadowolony do końca nie jest?

bolas - Śro 01 Lip, 2020

ArturS napisał/a:
(...)

Znów wracamy do pistoletów znajdujących się na uzbrojeniu WP i ich kabur.
To określa "Ilustrowane słownictwo...". W przypadku materiału uzbrojenia nie ma wątpliwości, że dokładnie. Pokazany jest tam materiał nagromadzony, powtarzalny - stanowiący wówczas normę. Takiej kabury nie ma.
O ile można zrozumieć brak pokazania wszystkich typów szelek czy brak rozróżnienia hełmów miedzy niemieckim czy austriackim lub włoskim a francuskim - o tyle w przypadku broni strzeleckiej i osprzętu do niej takiej pobłazliwisci raczej ciężko się spodziewać. Dletego wykluczałbym tu patrzenie na tę kaburę jako osobny, zauważalny, powtarzalny, seryjny typ bądź spodziewania się, że taki był, tylko nie pokazano.

Faktycznie Twoja teoria o wtórnie dorobionej kaburze przez jednostkę może być prawdopodobna np. pierwotna niemiecka kabura do P08 uległa z jakiegoś powodu/ wypadku? zniszczeniu nie kwalifikującemu się do naprawy i była potrzeba zaradzenia brakowi. Jednostkowy przypadek, wymuszony konkretną sytuacją uszkodzenia/ braku oraz konieczność zaradzenia temu sposobem dostępnym - tu np. z poziomu rymarskiego warsztatu wojskowego - może być rozwiązaniem tej zagadki jak i powodem, dlaczego takiego "typu" nigdzie nie więcej nie widać. Tymbradziej, że chyba nikt z nas z efektu poczynionych dotąd prób, porównań oraz bilansu podobieństw i różnic zadowolony do końca nie jest?


Przypomnę tylko zdjęcie, o którym rozmawialiśmy jakiś czas temu... nie koniecznie związane z podchorążymi, ale zdecydowanie z problemem kabury :) Wydaje się bardzo podobna i zdjęcie na pewno jest również przedwojenne. I nie ma jej we wspomnianym wykazie z 1931 roku.

ArturS - Śro 01 Lip, 2020

Ładna fotografia - rozmowa chyba jednak nie u nas była.

Dół kabury jest wreszcie podobny, również wysokie jej umieszczenie na pasie, ale jak porównamy wielkości klap - jest różnica.
Zdjecie już z 1939 roku.
No to do dalszej obserwacji, bo jak mamy drugi podobny przykład alternatywnej kabury, to nie jest to już jednostkowy przypadek...

kiler - Śro 01 Lip, 2020

bolas napisał/a:

Przypomnę tylko zdjęcie, o którym rozmawialiśmy jakiś czas temu... nie koniecznie związane z podchorążymi, ale zdecydowanie z problemem kabury :) Wydaje się bardzo podobna i zdjęcie na pewno jest również przedwojenne. I nie ma jej we wspomnianym wykazie z 1931 roku.


"Ona jest bardzo dobra ta koncepcja, ale dlaczego on ma pruski mundur na sobie?" :D

Faktycznie tak jak pisał Artur - nie są to identyczne kabury, ale ogólny zarys jest zgodny. Poza tym wygląda na dosyć nową, więc pewnie została wykonana w l. 30-tych jako zastępcza za zniszczoną I-wojenna kaburę twardą.

Swoją drogą zrobił się spory off-top względem głównego tematu wątku. Może da się wyłączyć tę dyskusję na temat nietypowych kabur w WP do innego?

lucjusz8 - Śro 01 Lip, 2020

Bolek - ale zdjęcie. Nie znałem go.
To praktycznie ta sama kabura. Na tej fotce wybija cienka lufa bez suwadła - p08. Wg mnie to te same kabury. Widać, ze coś takiego istniało przed wojną.

Vimes - Śro 01 Gru, 2021

kiler napisał/a:
Śliczna!

Ktoś rozpoznaje kaburę? Wygląda trochę jak P-38 co jest oczywiście niemożliwe.


Odgrzewam temat, gdyż trafiając na ten wątek kabura ze zdjęcia wydała mi się podobna do przedwojennych kabur do posiadanej przeze mnie kilka lat temu broni - pistoletu FN 1910/22. Był on kupowany przez oficerów wojska i Policji Państwowej w obu kalibrach (7,65 mm Browning i 9mm Kurz) i chwalony był za celność. FN 1910/22 jest nieco mniejszy od P.08, ale porównanie wielkości kabury względem pasa (w tym szerokości, bo zamek P.08 jest dość pękaty) i kieszonki na magazynek nie wyklucza "Belga", choć P.08 jest nadal najbardziej prawdopodobny w kontekście zdjęcia pokazanego kilka postów wyżej. Moim zdaniem któraś z wersji kabur dłuższej FN-ki mogłaby pasować:



Jako ciekawostkę, przytoczyć można opublikowane kiedyś na forum Odkrywcy wspomnienia oficera 13 Pułku Ułanów Wileńskich Grzegorza Cydzika "Ułani, ułani" wydanych w 1983 r.:
Przewłocki był zaciekłym wrogiem wszelkiego wygodnictwa, szczególnie, gdy było ono sprzeczne z obowiązującymi przepisami. Wpadł w szewską pasję, gdy zauważył, że niektórzy oficerowie i starsi podoficerowie, aby nie obciążać pasa prawie kilogramowym ciężarem pistoletu, noszą w kaburach zamiast pistoletów drewniane atrapy, świetnie zresztą wykonane, a w futerałach do masek przeciwgazowych kanapki. Oczywiście było to niedopuszczalne. Niektórzy, aby sobie ulżyć, a z przepisami być w jakiej takiej zgodzie, nosili pistolety kieszonkowe, kalibru 6,35, które nazywaliśmy „damkami”, ponieważ nadawały się raczej do noszenia w damskich torebkach niż do polowego stroju oficera.
Gdy dowódca brygady ujawnił wszystkie te fakty, rozpętała się w brygadzie „burza pistoletowa”. Wydany został rozkaz, że zgodnie z tabelą uzbrojenia w czasie służby na pasie głównym należy nosić pistolet co najmniej kalibru 7,65 mm. Mniejsze mogą być noszone poza służbą, w tylnej kieszeni.
W dniu promocji otrzymałem od mego przyszłego teścia w prezencie pistolet firmy Bayard, kalibru 7,65 mm, ale o pojemności magazynka na pięć tylko naboi. Był płaski i niewielkich rozmiarów, tak że robił wrażenie raczej kieszonkowego. Aby nie narażać się na podejrzenia generała, że staram się obejść jego rozkaz, kupiłem pistolet belgijski marki FN, kaliber 9 mm, z długą lufą, o pojemności magazynka 8 naboi. Był bardzo celny, dobrze leżał w ręce i bardzo go lubiłem. Co prawda marzyłem o kupnie najlepszego w tamtych czasach pistoletu produkcji niemieckiej: Walther, kaliber 7,65 mm, ale jak na moją kieszeń był on zbyt drogi. Tuż przed wojną 1939 roku ukazały się świetne pistolety polskiej produkcji, Visy, o kalibrze 9 mm i 8 nabojach. Z takim poszedłem na wojnę. Pozostali oficerowie również starali się o pistolety obowiązującego kalibru, gdy tylko brygadier zobaczył u kogoś na głównym pasie „damkę”, natychmiast zabierał do depozytu, a właściciel mógł otrzymać ją z powrotem dopiero po przedłożeniu dowodu, że posiada pistolet należytego kalibru i rozmiaru.
Dość niefortunnie załatwił pistoletową sprawę podporucznik Brzozowski z 4 pułku ułanów, mój kolega z promocji. Najniższy wzrostem w swoim pułku – coś około 160 centymetrów razem z rogatywką, z rysów twarzy przypominał krasnoludka, któremu ogolono brodę. Chcąc przypodobać się dowódcy brygady, zafundował sobie pistolet używany przez armię niemiecką w czasie pierwszej wojny światowej – Mauser, kaliber 7,65 mm. Zamiast kabury miał futerał drewniany, który służył w razie potrzeby jako kolba. Długość tej „maszyny” wynosiła 30 centymetrów. Ważyła przy tym chyba 1,5 kilograma. Przytroczona do pasa sięgała Brzozowskiemu do kolana. Sylwetka jego z tym pistoletem wyglądała karykaturalnie. Generałowi jednak to uzbrojenie bardzo się podobało, za to dowódcy pułku znacznie mniej. Pułkownik nie omieszkał w cztery oczy należycie obsztorcować podporucznika za to, jego zdaniem, wazeliniarstwo. Biedny Brzozowski, narażając się na utratę laurów zdobytych u generała, szybko nabył pistolet o powszechnie stosowanych rozmiarach, a mauzera chyba sprzedał jakiemuś kolekcjonerowi.
Podoficerom i funkcyjnym w razie konieczności wystąpienia z krótką bronią wydawano każdorazowo ze szwadronowych magazynów broni pistolety typu Frommer, wz. 1911, produkcji węgierskiej, kaliber 7,65 mm, o pojemności magazynka 7 naboi. Te okropne graty odziedziczyliśmy po armii austro-węgierskiej. Niecelne i zacinające się, najlepiej nadawały się jako młotki do wbijania gwoździ.


Przy okazji tematu P.08 w naszym wojsku, to na takie zdjęcie żołnierza z pierwszowojenną kaburą z obsługi CKM trafiłem na wspomnianym forum:




Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group