To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

Intendentura - Ciekawostki mundurowo-sprzętowe WP II RP

kiler - Pią 30 Sie, 2019

Pathe napisał/a:
Nie została przyjęta bo postawiono na opracowywana w WIPgaz maskę typu ZWS. Znacie ja jako wz.32 :)


Swoją drogą ciekawi mnie dlaczego w Polsce po wcześniejszym użytkowaniu modelu z pochłaniaczem przy masce postawiono w latach 30-tych na maski z rurą i pochłaniaczem w torbie, podczas gdy u zachodnich sąsiadów ewolucja poszła akurat w odwrotnym kierunku (od modelu GM24 z rurą do GM30 i GM38 z pochłaniaczem przy masce, których używano do końca wojny a nawet i później). Będzie coś na ten temat w artykule?

ArturS - Pią 30 Sie, 2019

Chodziło o to by pochłaniacz przy masce wojskowej spełniał wymogi pola walki, czego nie spełniał pochłaniacz stosowany przy RSC.
To wiązało się ze zwiększeniem objętości i wagi pochłaniacza ( m.in filtr przeciwdymny). Pochłaniacz był przez to większy i cięższy, stąd konieczność rozdzielenia pochłaniacza od części twarzowej z zastosowaniem rury.
Maska wz 32 była oceniana wówczas jako jedna z najlepszych konstrukcji na świecie.
To jest opinia por. Cereniewicza z 1 ppLeg odpowiedzialnego za wyszkolenie gazowe w pułku.
Jej wersa rozwojowa wz 38 miała na celu tylko i wyłącznie obniżenie kosztów produkcji poprzez uproszczenia wykonawcze.

Pathe - Pią 30 Sie, 2019

Dokładnie to co pisze Artur.
Wieczorem podrzucę Wam rozdział o pochlaniaczu podający dokładnie zalety i przyczyny wyboru w WIPgsz.

kiler - Pią 30 Sie, 2019

ArturS napisał/a:
Maska wz 32 była oceniana wówczas jako jedna z najlepszych konstrukcji na świecie. To jest opinia por. Cereniewicza z 1 ppLeg odpowiedzialnego za wyszkolenie gazowe w pułku.


Czy to ten sam, któremu zagrożono wielką karą finansową za wydanie rozkazu odplombowania pochłaniaczy w trakcie mobilizacji wiosennej podczas transportu jednostki koleją nad granicę czy pomyliłem wspomnienia?


Pathe napisał/a:
Dokładnie to co pisze Artur.
Wieczorem podrzucę Wam rozdział o pochlaniaczu podający dokładnie zalety i przyczyny wyboru w WIPgsz.


Chętnie przeczytam, może coś się rozjaśni.

Wydaje mi się, że pochłaniacz to zasadniczo zawsze siatka druciana na większe cząstki, jakiś szczelniejszy filtr tkaninowy (kiedyś podobno z azbestem) i warstwa węgla aktywnego.
Nie wiem jak pochłaniacz wz.32, ale zdarzyło mi się rozebrać pochłaniacz do maski GM54 identyczny z wojennymi niemieckimi GM30 i GM38 i było tam dokładnie to samo.
Chyba żadnych większych modyfikacji do dziś nie wprowadzono, więc różnica może być raczej tylko w konstrukcji części tkaninowej i grubości poszczególnych warstw. Ciekawe, że Niemcy poszli raczej w kierunku wygody niż zwiększania objętości pochłaniacza. Może były to już pierwsze znaki przyjęcia koncepcji wojny ruchowej?

ArturS - Pią 30 Sie, 2019

Niemcy raczej pozostali przy starej koncepcji maski. Nie widać u nich większej rewelacji.

Z ilości i jakości materiałów filtrujących wynikają właściwości pochłaniacza - co filtruje a czego nie i na jak długo wystarcza.

Relacja którą przytaczasz dotyczy realiów mobilziacji 30DP w marcu 1939 roku. Chodzi o
d -ce kompanii 84pp por. Drzewienieckiego. Maski pgaz wz 32 były należnością wojenną (mobilizacyjną) a nie użytku bieżącego czasu pokoju / ćwiczebną (do czego były przeznaczone w całym wojsku RSC) stąd panował znaczny rygor w zakresie dysponowania tym sprzętem. Przypomnijmy iż był to sprzęt spełniający ówczesna wymogi nowoczesnej maski ale - drogi. Przygoda por. Drzewienieckiego wpisuje się po prostu w tamte realia.

kiler - Pią 30 Sie, 2019

ArturS napisał/a:
Niemcy raczej pozostali przy starej koncepcji maski. Nie widać u nich większej rewelacji.


Nie do końca się z Tobą zgodzę. Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy w Polsce wprowadzano maski RSC (druga połowa lat 20-tych) Niemcy rozpoczęli wprowadzanie do służby w Reichswehrze masek GM24, które posiadały dość ciężki pochłaniacz z rurą noszony w torbie (czyli taki jak w polskim modelu wz.32):

https://vignette.wikia.nocookie.net/gasmaskandrespirator/images/e/e5/Gettyimages-107877139-1024x1024.jpg/revision/latest?cb=20181227135935

Jednak na początku lat 30-tych wprowadzili nowy model GM30, który miał mniejszy pochłaniacz, ale przymocowany bezpośrednio do części twarzowej (potem jeszcze model GM38, który różnił się od poprzedniego w zasadzie tylko materiałem użytym w części twarzowej):

http://mp44.eu/equipment/gas_mask_2.htm

Moim zdaniem to była jednak zmiana koncepcji - przejście na model bardziej poręczny, być może kosztem skuteczności pgaz, choć tego ostatniego nie jestem do końca pewien. U nas postąpiono odwrotnie - dosyć poręczną maskę RSC zastąpiono masywniejszą, ale za to zapewne skuteczniejszą wz.32.


ArturS napisał/a:
Relacja którą przytaczasz dotyczy realiów mobilziacji 30DP w marcu 1939 roku. Chodzi o
d -ce kompanii 84pp por. Drzewienieckiego. Maski pgaz wz 32 były należnością wojenną (mobilizacyjną) a nie użytku bieżącego czasu pokoju / ćwiczebną (do czego były przeznaczone w całym wojsku RSC) stąd panował znaczny rygor w zakresie dysponowania tym sprzętem. Przypomnijmy iż był to sprzęt spełniający ówczesna wymogi nowoczesnej maski ale - drogi. Przygoda por. Drzewienieckiego wpisuje się po prostu w tamte realia.


Faktycznie, "Wrześniowe wspomnienia podporucznika". Zaczynają już mi się te relacje mieszać :ściana:

ArturS - Pią 30 Sie, 2019

kiler napisał/a:

przejście na model bardziej poręczny, być może kosztem skuteczności pgaz,


W tym ujęciu skuteczność pgaz powinna być pierwszorzędną sprawa przy ocenie maski pgaz.
Niemcy po prostu nie poszli w innym kierunku, pozostając przy pierwotnej koncepcji i modernizując ją. Czemu tak zrobili to inne pytanie.


kiler napisał/a:
U nas postąpiono odwrotnie - dosyć poręczną maskę RSC zastąpiono masywniejszą, ale za to zapewne skuteczniejszą wz.32.

U nas maskę RSC nie spełniającą wymogów ówczesnego pola walki zastąpiono maską wz 32 która wymogi te spełniała.
Co do oceny poręczności to doskonałą jest metoda rekonstrukcji historycznej ( w wydaniu "serio" rzecz jasna) . Jęsli idzie o poreczność i "wygodę" i ile mozna o takiej mówić po 1o km marszu - mniej daje się we znaki maska wz 32 niż RSC. Ponadto nie hałasuje...

kiler - Pią 30 Sie, 2019

ArturS napisał/a:
Co do oceny poręczności to doskonałą jest metoda rekonstrukcji historycznej ( w wydaniu "serio" rzecz jasna) . Jęsli idzie o poreczność i "wygodę" i ile mozna o takiej mówić po 1o km marszu - mniej daje się we znaki maska wz 32 niż RSC. Ponadto nie hałasuje...


Dobrze, że o tym wspominasz. Jeśli chodzi o RSC, to poręczność zależy moim zdaniem w dużym stopniu od tego jak jest noszona: nisko po piechocińsku pod tornistrem faktycznie może mocno dzwonić i dokuczać. Jednak noszona "po kawaleryjsku", czyli bez tornistra, podciągnięta wysoko, praktycznie pod samą łopatkę (kość, nie do kopania ;-) ) nosi się całkiem wygodnie a przynajmniej nie sprawia takich problemów. Przypuszczam, że stąd jej tak duża popularność wśród "koniarzy".

Jeśli chodzi o maskę wz.32, to poza większą masą od RSC (o 0,68 kg wg Wieleckiego przy masie kompletu ok. 1,8 kg) noszona w regulaminowej pozycji jest dość kłopotliwa w trakcie biegania lub padania (choć nie przeczę, że przy zwykłym marszu może być wygodniejsza od dzwoniącej o resztę ekwipunku RSC noszonej po piechocińsku). Zresztą chyba sam Departament Intendentury zwrócił na to uwagę i torba nowego modelu maski wz.39 była już wyposażona w haczyk do zaczepiania za pasem głównym. Problematyczne jest też zapięcie torby, które ma tendencję do rozpinania się przy mocniejszym szarpnięciu.

Natomiast jeśli chodzi o wygodę noszenia to torba wz.32 zdecydowanie przegrywa moim zdaniem z niemiecką puszką na maskę i piszę to właśnie ze swojego rekonstrukcyjnego doświadczenia. Zapięcie puszki niemieckiej na sprężynowany zatrzask uniemożliwia przypadkowe otwarcie, a system nośny z hakiem przy poprawnym zapięciu za pasem praktycznie wyklucza dzwonienie, zwłaszcza w wypadku regulaminowego przypięcia płachty namiotowej nad chlebakiem, który całkowicie izoluje puszkę od menażki i manierki zawieszonych na klapie chlebaka. Poza tym maska w puszce jest dużo lepiej chroniona przed uszkodzeniami mechanicznymi

ArturS - Pią 30 Sie, 2019

kiler napisał/a:
RSC, to Przypuszczam, że stąd jej tak duża popularność wśród "koniarzy"


To akurat wynika z mitu " maska w puszce to kawaleryjska".
Tymczasem w kawalerii rządziły te same zasady co w piechocie i innych rodzajach broni. RSC - ćwiczebna. Wz. 32- bojowa.

W WP także znano położenie marszowe w przypadku maski RSC gdzie puszka nie przeszkadzała po podpięciu krótkiej taśmy do haka bluzy, ale z jakichś wzgledów ( może za dużo chrzanienia sie było ) rzedko z tego korzystano.

Nie mam porównania odn niemieckiej maski bo z nią nie chodziłem ani nie działałam "taktycznie" natmiast sprawia wrażenie ciękżkiej i masywnej.

Wz 32 jest miękka , "oberwanie nia" w biegu nie jest tak odczuwalne.

Anglia, Francja, sowieci, Czesi..... Torby... Rumuni kupli od Polski licencję na wz 32.
puszki - Niemcy, Duńczycy, mniejsze armie...

Pathe - Pią 30 Sie, 2019

To tak.
Przejście na pochłaniacz typu wz.32 - wydłużyli pochłaniacz, dodali dodatkowe siatki wewnątrz. Wszystko w celu zwiększenia wydajności maski, zmniejszenia przepuszczalności, bez ładowania tam znacząco większej ilosci węgla aktywnego niż w RSC.


Noszenie maski w torbie także miało znaczenie. Torba w której byl pochłaniacz stanowiła dodatkowy rezerwuar dla wdychanego powietrza.
Tak wogóle pochłaniacz wz.32 był chroniony patentem tajnym w MSWojsk :)

kiler - Sob 31 Sie, 2019

ArturS napisał/a:
kiler napisał/a:
RSC, to Przypuszczam, że stąd jej tak duża popularność wśród "koniarzy"


To akurat wynika z mitu " maska w puszce to kawaleryjska".
Tymczasem w kawalerii rządziły te same zasady co w piechocie i innych rodzajach broni. RSC - ćwiczebna. Wz. 32- bojowa.



Ten mit na pewno jest jednym z wytłumaczeń, ale przypuszczam, że ta popularność RSC wśród współczesnych rekonstruktorów kawalerii wynika po części również z tego o czym pisałem wcześniej - mocno i wysoko podciągnięta RSC nosi się całkiem wygodnie i pewnie nie przeszkadza tak w jeździe konnej. Przydała by się opinia jakiegoś "kobylarza", ale wydaje mi się, że torba wz.32 (oczywiście obciążona maską z rura i pochłaniaczem, a nie jakimś innym "wypełniaczem") będzie mocno kołysać się i obijać w trakcie kłusowania czy tym bardziej galopu.


ArturS napisał/a:
W WP także znano położenie marszowe w przypadku maski RSC gdzie puszka nie przeszkadzała po podpięciu krótkiej taśmy do haka bluzy, ale z jakichś wzgledów ( może za dużo chrzanienia sie było ) rzedko z tego korzystano.

Nie mam porównania odn niemieckiej maski bo z nią nie chodziłem ani nie działałam "taktycznie" natmiast sprawia wrażenie ciękżkiej i masywnej.



W niemieckiej puszce hak był rozwiązaniem standardowym. Mocowanie jest dość solidne, bo hak był dobrze dopasowany do grubości pasa, poza tym pasek z hakiem można dodatkowo owinąć wokół pasa i dopiero zapiąć. Wydaje mi się, że przypięcie krótkiej taśmy RSC z podłużnym otworem guzikowym do haka bluzy daje jednak pewne luzy i nie będzie tak solidne jak u szkopów, ale tego rozwiązania jeszcze nie testowałem, więc to tylko moje przypuszczenie.

Co do masy kompletu niemieckiego to spróbuję dopytać na WAFie albo zważę swoje egzemplarze, jak je wygrzebie z pudeł, wtedy będziemy mieli jakieś porównanie.
Dodam tylko, że Niemcy w trakcie wojny mocno odchudzili swoje puszki zmniejszając grubość blachy (posiadam egzemplarze z 1939 i 1943 roku - różnica jest mocno odczuwalna), ale podejrzewałbym tu raczej względy oszczędnościowe niż wygodę landsera.


ArturS napisał/a:
Anglia, Francja, sowieci, Czesi..... Torby... Rumuni kupli od Polski licencję na wz 32.
puszki - Niemcy, Duńczycy, mniejsze armie...


Mała uwaga co do Anglików: początkowo faktycznie używali masek Mk VII typu zbliżonego do polskiego wz.32, jednak ich późno wojenny model Light Anti-Gas Respirator Mk II posiadał lżejszy pochłaniacz przy części twarzowej, więc również zrezygnowali z typu z rurą na rzecz modelu z lekkim pochłaniaczem przy masce w małej sztywnej torbie, która miała możliwość zamocowania bezpośrednio do pasa za pomocą specjalnych zaczepów.

https://vignette.wikia.nocookie.net/gasmaskandrespirator/images/6/65/DSCF0050.JPG/revision/latest?cb=20190210084505

ArturS - Nie 01 Wrz, 2019

U nas do 1939 roku koncepcja maski z małym filtrem wkręcanym bezpośrednio do czesci twarzowej nie dotyczyła masek wojskowych lecz cywilnych, o innych wymogach.
Mowa tu o masce C2 ( cześć twarzowa jak w wojskowej wz 38 + pochłaniacz inż. Czajkowskiego, noszona w podłużnej torbie).

Swoją drogą - czy artykuł na który czkamy - odpowie nam na pytanie odnośnie faktycznego przeznaczenia masek wz 32/kr?
Dotychczasowe opinie mówiące iż była to maska dla kierowców i załóg pojazdów nie do końca znajdują konsekwentny obraz w materiale fotograficznym.

No i od lat pytanie bez odpowiedzi odnośnie wysokich puszek do RSC? Ciekawe czy coś nowego w tej sprawie znalazło się.

mirek ł - Pon 02 Wrz, 2019

Z tego co pamiętam do toreb maski wz.32 chyba próbowano wdrożyć przelotkę do mocowania na pasie głównym ?
kiler - Pon 02 Wrz, 2019

Zanim Paweł odpowie wrzucę tylko pozyskane przeze mnie masy kompletów niemieckich:

GM30 w krótkiej puszcze (prod. w l. 1936-38, używana tylko w początkowym okresie wojny) - 1930g
GM30 w długiej standardowej puszce (w produkcji od 1938) - 1967g
GM38 w długiej puszce (od 1938) - 1973g

Wychodzi nam jakieś 200g różnicy w stosunku do polskiego kompletu wz.32. Pytanie czy to dużo czy mało?

Przy okazji w weekend trafił mi w ręce 173 tom WLU o wyposażeniu kawalerii (Paweł jest współautorem), gdzie przywołano opinię rtm. Ksyka z 9 PU na temat otrzymanych w czasie mobilizacji toreb wz.32. Ocenia je jako wygodniejsze od puszek, ale mało trwałe, gdyż po trzech tygodniach użytkowania przecierały się od siodła, o które ciągle zahaczały (ten problem raczej odpada przy puszkach).

Jeager - Pon 02 Wrz, 2019

[quote="kiler"]
ArturS napisał/a:
kiler napisał/a:
RSC, to Przypuszczam, że stąd jej tak duża popularność wśród "koniarzy"

Ten mit na pewno jest jednym z wytłumaczeń, ale przypuszczam, że ta popularność RSC wśród współczesnych rekonstruktorów kawalerii wynika po części również z tego o czym pisałem wcześniej - mocno i wysoko podciągnięta RSC nosi się całkiem wygodnie i pewnie nie przeszkadza tak w jeździe konnej. Przydała by się opinia jakiegoś "kobylarza", ale wydaje mi się, że torba wz.32 (oczywiście obciążona maską z rura i pochłaniaczem, a nie jakimś innym "wypełniaczem") będzie mocno kołysać się i obijać w trakcie kłusowania czy tym bardziej galopu.

moje doświadczenia z rekonstrukcyjną wz 32 są takie, że faktycznie była mniej wygodna i się szybko urwała na złączce z drutu od ciągłego kołysania. Ale to była rekonstrukcyjna - oryginału nie próbowałem :)

ArturS - Wto 03 Wrz, 2019

Z kolei maski wz 39 ( torba z haczykiem) na materiale archiwalnym - zdjęcia / film dokumentalny widuje się u policjantów oraz osób w garniturach cywilnych ( Warszawa).
Bardzo mało wiadomo o przeznaczeniu tego typu maski poza pogłoskami.

kiler - Śro 04 Wrz, 2019

ArturS napisał/a:
Co do furażerek u ułanów po lewej - foto pluton łaczności 7 puł
Ten typ jest DOBRZE zidentyfikowany. Pojawiają się one w naszym wojsku dopiero na przełomie lat 20/ 30 i w wersji drelichowej nosi je kadra ( spotykane relatywnie rzadko). Furażerkę tego typu nosił też gen.T Kutrzeba w W.S.Woj. Niestety straciłem zdjęcie, które dla zrozumienia istoty rzeczy chciałem Wam pokazać - gdzie widać pluton noszący te furażerki w latach 30-tych w wykonaniu sukiennym, z orzełkami na boku po lewej.
Z dawnych czasów pamiętam wyjaśnienie ustne jakie uzyskałem ( nie było wtedy maili i komórek, ludzie spotykali się i komunikowali inaczej niż dziś) , że jest to furażerka wz. 28.
I co ciekawe - w okresie poprzadzającym tę datę jest ona nie do zobaczenia na fotografiach naszych wojskowych.



Wracając na chwilę do tematu ciekawych furażerek w kawalerii: Grzegorz Cydzik we własnej osobie:

Pathe - Pią 04 Paź, 2019

Cytat:
No i od lat pytanie bez odpowiedzi odnośnie wysokich puszek do RSC? Ciekawe czy coś nowego w tej sprawie znalazło się.


Trudno powiedzieć. Istnieje dokument Wojskowego Instytutu P-gaz z 1928, który wymienia kolejne wersje maski RSC. Do wersji maski "Protekta" wprowadzono szereg zmian (byłem zaskoczony ilością). Nawet kształt ogłowia. Nie mówiąc już o wszystkim co ma gumę - Fancuzi nas oszukiwali nawet na jej składzie.

W 1928 r. rozróżniają maski pierwotnej RSC "Protekta" oraz maski RSC "w stanie obecnym".
W przypadku puszki na maskę RSC Protekta piszą:
- Puszka zbyt mała i po wyjęciu maski zupełnie bezużyteczna.
W przypadku puszki "maska w stanie obecnym"
- Dostatecznie obszerna i po wyjęciu maski służąca jako zbiornik powietrza obniżający opór i zwiększający czas służby pochłaniacza.

Jak to interpretować? Maska ZWS, czyli późniejsza wz.32 miała torbę ale to rok 1929/30. Tu piszą wyraźnie o puszce. Może przeoczyłem jakiś znany typ maski RSC z pochłaniaczem w puszce?

Przy okazji, w dokumentach nazwa maski "Maska przeciwgazowa RSC wz.24" występuje.

Jeśli zaś chodzi o maski wz.32/kr. Zajmujemy się artylerią p-lot i na większości zdjęć kiedy mają wz.32, to są one KR. Całe załogi. Ponieważ te maski da się ulokować na piersiach, przewiązując wokół klatki sznurkiem, to jak sprawdziliśmy na żywo, ma to duży sens. Używanie maski wz.32 w pojazdach jest do kitu. Maska wz/32/KR to duża wygoda, więc nie odrzucałbym koncepcji, że to maski dla wojsk motorowych.

Pathe - Pią 04 Paź, 2019

Cytat:
Przy okazji w weekend trafił mi w ręce 173 tom WLU o wyposażeniu kawalerii (Paweł jest współautorem), gdzie przywołano opinię rtm. Ksyka z 9 PU na temat otrzymanych w czasie mobilizacji toreb wz.32. Ocenia je jako wygodniejsze od puszek, ale mało trwałe, gdyż po trzech tygodniach użytkowania przecierały się od siodła, o które ciągle zahaczały (ten problem raczej odpada przy puszkach).


Z głowy więc z niczego - taka opinia o torbach była już podczas manewrów kawalerii w 1935 czy 1936 r. Temat był znany, stąd późniejsze modyfikacje.

Cytat:

Z kolei maski wz 39 ( torba z haczykiem) na materiale archiwalnym - zdjęcia / film dokumentalny widuje się u policjantów oraz osób w garniturach cywilnych ( Warszawa).
Bardzo mało wiadomo o przeznaczeniu tego typu maski poza pogłoskami.


Według dokumentacji, modyfikacje maski wz.32 w latach 1938 i 1939 są typowymi maskami wojskowymi, a zmiany wprowadzane są przede wszystkim ze względów oszczędnościowych. Miały być zwyczajnie tańsze. Walaą się także dokumenty z pułków dotyczące masek np. dla rodzin oficerskich. Zamawiane są one przez same pułki zbiorczo. Jedyne typy jakie występują dla takich zamówień to C2.

Pathe - Pią 04 Paź, 2019

Jako Stowarzyszeniu udało nam się przejrzeć już koło kart i stale staramy się to puszczać do ludzi w jakieś cywilizowanej formie :)

Kolejna ciekawostka :)
"Tasma z tkaniny bawełnianej do opakowania łódkowanych nabojów karabinowych 7,9 mm Mausera wz.33"

Tylko ciekawostka :) Warunki Techniczne to koło 7 kopii i wszystkie mają wielki napis Anulowane :)




Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group