To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

Intendentura - Płaszcz wz.19 z 1935r. Kopia do oceny.

Anonymous - Pią 15 Kwi, 2011

Jeszcze przed 1936, a już doskonale widać decyzję MSWojsk w samym korpusie generałów:
10 listopada 1934
http://audiovis.nac.gov.p...06935f945c0546/
10 listopada 1935
http://audiovis.nac.gov.p...06935f945c0546/

Co i jak wykonywano w garnizonach (donaszanie w służbie polowej, możliwe odstępstwa i odroczenia w przepisowym noszeniu umundurowania) to kwestia sięgająca rozkazów dziennych konkretnych jednostek.
Płk Zygmunt Csadek (d-ca 2psp Sanok) w płaszczu wz. 24 i podhalanskiej rogatywce wz. 35 to tylko jeden z dziesiątek takich przykładów.

Anonymous - Pią 15 Kwi, 2011

Tomku nie o takie wystapienia mi chodziło.

Miałem na myśli defiladę np w zwartym szyku z resztą piechoty w płaszczach wz 19 lub manewry.

Anonymous - Pią 15 Kwi, 2011

Ależ jak najbardziej, przykład idzie z góry...

10 grudnia 1934, 1 pszwol Warszawa -
http://audiovis.nac.gov.p...f6a2ac5e8c6924/
http://audiovis.nac.gov.p...f6a2ac5e8c6924/
http://audiovis.nac.gov.p...f6a2ac5e8c6924/

19 marca 1935, 21 pp ZK, 6 bat. sap., Kraków -
http://audiovis.nac.gov.p...f6a2ac5e8c6924/
http://audiovis.nac.gov.p...f6a2ac5e8c6924/

Zaś w przeciwieństwie do garnizonowej, służba polowa poł. lat 30. (ćwiczenia, manewry), ukazuje przeważnie liczne przykłady donaszania starych mundurów/płaszczy, zamiast wykorzystania najnowszych.
Donaszanie w służbie polowej, możliwe odstępstwa i odroczenia w przepisowym noszeniu umundurowania, to kwestia sięgająca szczegółów wymienionych rozkazach dziennych konkretnych jednostek.

ArturS - Nie 17 Kwi, 2011

Kolejne zarejesterowne fakty:

http://www.audiovis.nac.g...8565f20cd3e52e/
http://www.audiovis.nac.g...8565f20cd3e52e/
http://www.audiovis.nac.g...3f5be39be22bb7/

Itd.

Faktycznie, teoria jakoby jakoby płaszcze wz 24 były noszone tylko poza wystąpieniem w szykach zwartych gdies sie przewijała, ale w świetle zródel fotograficznych ( zarjestrowane fakty i jednoznaczne okolicznosci - I poł lat 30) niewiele ma ona wspólnego z prawdą.

bolas - Nie 17 Kwi, 2011

Może po prostu w połowie lat 30-tych, gdy już wiadomo było że zaraz wejdzie nowy wzór płaszcza można było jednocześnie używać i starego i nowego wzoru (a tu w praktyce po prostu noszono płaszcze przerabiane, adoptowane i stylizowane z wz.19 w kierunku nowego wzoru). W końcu kurtki wz.36 też można spotkać już u żołnierzy przed wprowadzeniem oficjalnych WT.
Anonymous - Pon 18 Kwi, 2011

Może poniższy skan lekko rozwieje wątpliwości.
Dostałem go od Drożdża
informacja wg mnie dosyć ciekawa...
mozna dalej twierdzić...rozkaz swoje a życie swoje co widać po zdjęciach.. itd,itd,ale idąc tym tokiem rozumowania po co szyc zgodnie z WT skoro rozkazy są mało istotne bo i tak sie do nich nie stosowano..

Dyskusja nam się rozwinęła od tego czy płaszcze w koroju żołnierski z MWP są org czy przerabiane oraz ,że od kazdej reguły są wyjątki (co miało miejsce chyba w całym okresie II RP)


Zauważyłem jedną prawidłowość..i ameryki tym nie odkryję
Wyjątków była masa jednak trzeba się przygladać rozkazom bo to one stanowiły podstawę prawną i do niej chyba trzeba się stosować.

ArturS - Pon 18 Kwi, 2011

bolas napisał/a:
W końcu kurtki wz.36 też można spotkać już u żołnierzy przed wprowadzeniem oficjalnych WT.


Trzeba na to takze patrzec inaczej niz sie dotad "na forach"utarło.

Nalezy sobie zadac pytanie dlaczego WT kurtki wz 36 , sponi wz 37, rogatywki wz 37, płaszcza wz 36.... nosza datę gru. 1938?

Samo pytanie to za mało jelsi nie zastanawiamy sie i nie szukamy odpowiedzi.

Teraz musimy sobie przypomniec wczesniejsze rozkazy wprowadzajce te same przedmioty umundurowania, które nie nazywają sie "Warunki Techniczne...", lecz stanowią rozkazy zatwierdzające MSWojsk wraz z opisem technicznym z datami wydania 1935, 1936, 1937. ( w Dziennikach Rozkazów). Rozkazy te takze zawierają informację kto i od kiedy winien je nosic - i nastepnie zdać sobie sprawę iz przez kilka lat aż do odwołania w odpowiednich paragrafach grudniowych'38 "WT" były te rozkazy oficjalnymi dokumentami, a afekt ich obowiązywania widzimy oglądajac zachowane egzemplarze umundurowania z datmi produkcji XI 37, VIII 1938, IV, 1938 itd. Do tego dochodzi ogromna liczba materiału fotografocznego sprzed grudnia 1938 ( sprzed daty ostatnich 'WT" ww przedmiotów) dokumentująca noszenie nowych wzorow umundurowania - podoficerowie zawodowi, podchorazwie - zgodnie zreszta z terscią Dz Rozk co w przyapdku tych grup wojskowych było powszechną normą.
Szczególnie wrato zwrócic uwage na z pozoru enigmatyczny zapis dotyczacy noszenia umundurowania nowych wzorow przez szeregowych dopiero po wyczerpaniu zapasow mundurów dotychczasowego typu oraz o wyjatku, który stanowia szeregowi jednostek, ktore moga otrzymac nowe umundurowanie do uzytkuzytku biezacego.
Gdy popatrzymy na materialy fotograficzne z lat 1936-1937 przedstqwiajace Batalion Stołeczny zapis od razu staje sie jasny. Dodac takze nalezy iż Rozkaz o powoału BS był tajny stąd takie a nie inne sformułowanie DZ. Rozk. przstaje budzic dotychczasowe watpliwosci.
Poza tą konkretna jednostka swiadectwa biezacyego uzywania umundurowania nowego wzoru w omawianym okresie nie znajdziemy.
Potem dochodza jeszcze foramcje nowo utworzone w latach 1938-39 ( np baony forteczne KOP, oraz odtworzona po latach nieistnienia Legia Akademicka - nie mylic z 36pp LA) dla ktorych mundury trzeba bylo poprostu kupic.

Tym samym opracowana w roku 1935 kurtka sukienna nowego wzoru do uzytku biezacego szergowych trafia własnie w roku 1936 do uzytku biezacego szergowych Batalionu Stołecznego i od tego momentu bardzo mocno utrwala sie w swiadomosci ówczesnych i nam, wspołczenym - pod tą datą właśnie.

Dalej...
Obserwowane zachowane elementy umunduorowania z lat poprzedzajacyh wydanie WT w grudniu 1938 a produkowane wg wytycznych z obowiazujacych podówczas wg DZ.Rozk - wykazują ponadto widoczne różnice wykonawcze detali pomiedzy sobą oraz w stosunku do opisu i rysunków w samych Dziennikach Rozkazów.
Fakty te mogły byc powodem, dla którego postanowiono poprawic jednolitosc wykonania ww przedmiotów, czego skutkiem są wydane WT w grudniu 1938.
Przedmioty umundurowania wyprodukowane po tym okresie ( choć okazja do ich bezposredniego obserowania jest ekstremalnie rzadka- przynajmniej dla mnie) wykazują daleko bardziej idace uporządkowanie w sprawach wykoanwczych i zgodnoasci z opisami technicznym niz przedmioty tego samego wzoru, lecz wczęsniej wyprodukowane.

Niesamowitym precedensem, ktory mozemy zaobserowac na filmie 'Płomienne Serca" ( premiera luty 1937, zdjecia do filmu - 1936) jest fakt uzywania przez sfilmowany podczas defilady w dniu 11 Listopada Batalion Stołeczny ( zmiana górska) - nowego wzoru spodnie piechoty z owijkami, ktore zołnieze jako zywo uzywaja, a które formalnie zostały zatwierdzone w Dz. Rzozk w roku 1937 własnie. Tutaj najwyrazniej "zielone swiatło z góry" poszło przed ukończeniem prac formalno - administarcyjnych.

ArturS - Pon 18 Kwi, 2011

quote="piotr1910"]ale idąc tym tokiem rozumowania po co szyc zgodnie z WT skoro rozkazy są mało istotne bo i tak sie do nich nie stosowano..


Ja tez tak kiedys uwazalem, ale naprawdę nie natym polega ten tok rozumowania.

Zauwazyłem, ze szyjąc i postępując TYLKO I WYŁACZNIE WG "WT " mimochodem ignorujemy ówczesny obraz faktyczny.

WT i rozakzy są tylko jednym ze zródeł pomocniczych, w których naprawdę nie wszystko narysowano i nie wszystko napisano i same w sobie nie pomogą jeśli pominiemy szkołe kroju i szycia, jesli nie bedziemy weryfikowac tego w oparciu o autentyczne przedmioty czy tez jesli nie bedziemy weryfikować kto i kiedy i jak czesto owe przedmioty uzywał.
Mozna oczywiscie zamknac sie "tylko w WT i Dz. Rzokzaów" i nie byc w stanie zauwazyc oczywistych, powtarzalnych faktów w innych zródłach.

Mozna tez ogladac tylko oryginalne mundury i nie umiec nic zobaczyc poza "roznorodnoscia".

Mozna tez ogladac tylko zdjecia i nic procz "róznorodnosci" nie dostrzegac.

Lub mozna odtwarzac na podstawie WT, rozkazów , materiału fotograficzno-filmowego, relacji pisemnych, ustnych i zachowanych przedmiotów oryginalnych. Stawiam tu znak rownosci pomiedzy wymienionymi zrodłami

Zdaję sobie sprawe iz ostatnia prozycja jest trudniejsza, ale mysle iz bardzij zbliza ona do obrazu prawdziwego i jest niepomiernie bardziej intersujaca niz propozycje wybiórcze.

Naprawde warto sie nauczyć korzystać nie tylko z jednego typu zródła, lecz stawiac znak równosci pomiedzy wszystkimi wymienionymi wspierajac sie nimi wzajemnie na ile to mozliwe- bo niesteyty moze sie okazac, ze to co jest reguła wynikajaca z rozkazu lub WT w danym okresie, w realnym ówczesnym zyciu i słuzbnie niestety okazac sie moze ... wyjątkiem.
I bynajmniej nie stanowi to o "nieistotnosci" rozkazu jako zrodła.

Widząc róznorodnosc przedmiotów nie nalezy kwitowac stwierdzeniem " wyjątki bo było rożnie" i uciekać tylko pod jeden papier, lecz postarac sie poznac zajwisko wszechstroniej.

Szukanie której z odpowiedzi jest nam blizsze -

"Jak było i dlaczego?"

czy

"Jak miało być?"

Anonymous - Pon 18 Kwi, 2011

Arturze
wracając do meritum

Oficerowie mieli prawo nosić płaszcze wz 19 bo były to ogólnowojskowe nakrycia.
co stanowi powyższy rozkaz z pewnymi wyjątkami i takowe płaszcze nosili.

ArturS - Pon 18 Kwi, 2011

A my pokazalismy jak oficerowie WP wygladali w pierwszej połowie lat 30 w Warszawie, Poznaniu i Krakowie.... i jakich wzorow płaszcze nosili - takze w okolicznosciach, o ktore pytałeś.

Tomek pokazał też, w ktorym momencie obraz ten zdecydowanie się zmienił.

Anonymous - Pon 18 Kwi, 2011

WSWoj. Int. - "Konfekcja umundurowania" i tylko trzy adresy Państwowych Zakładów Umundurowania: PZU Kraków, Poznań, Warszawa.
Z najwcześniejszych 'objawień':

Warszawa, 19 marca 1934 - pierwsze płaszcze sprzed wz. 36 (maszeruje nowa zmiana warty Szkoły Podchorążych Inżynierii ze sztandarem; zmiana 36 ppLA jeszcze we wz. 19) -
http://audiovis.nac.gov.p...ec70a393e85995/
http://audiovis.nac.gov.p...ec70a393e85995/

Kraków, wrzesień 1934 - pierwsze czapki polowe wz. 34 ( powrót z manewrów 20 pp ZK):
http://audiovis.nac.gov.p...92bb2796c1de7a/

Warszawa, Święto Morza 28 czerwca 1936 - pierwsze kurtki wz. 36 (Baon Stołeczny Legionowy):
http://audiovis.nac.gov.p...7144964f918f76/
http://audiovis.nac.gov.p...7144964f918f76/
http://audiovis.nac.gov.p...7144964f918f76/

Cytat:
Niesamowitym precedensem, ktory mozemy zaobserowac na filmie 'Płomienne Serca" ( premiera luty 1937, zdjecia do filmu - 1936) jest fakt uzywania przez sfilmowany podczas defilady w dniu 11 Listopada Batalion Stołeczny ( zmiana górska) - nowego wzoru spodnie piechoty z owijkami, ktore zołnieze jako zywo uzywaja, a które formalnie zostały zatwierdzone w Dz. Rzozk w roku 1937 własnie. Tutaj najwyrazniej "zielone swiatło z góry" poszło przed ukończeniem prac formalno - administarcyjnych.


Ewidentnie na stan/kształt mundurowy wpływały także decyzje władz garnizonowych i zalecenia Intendentury Okręgu Korpusu. Na końcu był konkretny rozkaz dzienny dowódcy np. pułku piechoty np. o szczegółach organizacji. Doskonały przykład: elitarny wzorcowy 57 pp Wlkp:
11 listopada 1937; płaszcze wz. 36 u dwóch sierżantów pocztu sztand. z klasycznymi owijaczami:
http://audiovis.nac.gov.p...9c737672404ec0/
28 czerwca 1938; ten sam poczet, sierżanci w butach wysokich, kompania w kurtkach wz. 36 i spodniami pod owijacze:
http://audiovis.nac.gov.p...9c737672404ec0/

bolas - Wto 10 Maj, 2011

Powolny sposób wprowadzania nowego tworu w życie widać na przykładzie płaszcza wz.36. Opis płaszcza sukiennego datowany jest na 13 października 1935, poz. 874. Wzór wprowadził rozkaz z 6 lutego 1936 roku. Kolejne warunki płaszcza wz.36 to ... 15 grudnia 1938 roku. Jednocześnie rozkaz z lutego 1936 pozwala na donaszanie płaszczy jednorzędowych dotychczasowych wg postanowień Dz.Rozkazów nr.7/34 oraz rozkazu MS Wojsk Dep.Dow.Og. Nr 1500 25/Org z dnia 17 stycznia 1935.

Wyłapałem te szczególiki szukając informacji o sposobie wykonania wypustek na kołnierze płaszczy. Ma to ktoś może ? Mogą być od wz.36, ale najlepiej mieć starszy przepis. Pamiętam, że gdzieś był publikowany już, ale nie mogę go wygrzebać poza ogólnikiem z opisu płaszcza z lutego 1936 roku.

ArturS - Wto 10 Maj, 2011

Wykonywano je np stosujac szew wypustkowy. Do podpatrzenia w muzeach.
Natomiast warunki techniczne szwów były publikowane jako reprint w dodatu "Do Broni" - bodaj tym samym co Twoj artykuł o maskach p-gaz.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group