To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

Zdjęcia - i znów fajne fotki ...

kiler - Wto 07 Gru, 2021

ArturS napisał/a:
Kolejnym wartym tu uwagi szczegółem jest zastosowanie czworokątnego paska podszywanego do kołnierza kurtki, co eliminuje użytkowe niedogodności jakimi cechowały się żaboty lub halsztuki.


W rekonstrukcji RKKA i 1 AWP nazywamy to coś "podkołnierzykiem" i było to bardzo popularne na wschód od Dawidgródka, że się tak wyrażę ;-) Być może wywodzi się to z czasów carskich, ale w tej epoce niestety nie działam, więc pewności nie mam.

blazlov - Wto 07 Gru, 2021

ArturS napisał/a:

Ja z kolei nie lubię udawać, żę "nic nie wiadomo" "nic i niczego nie widać", "niczego nie da się ustalić", że " tylko CAW". Bo to nie prawda. Zawsze niemal z kompletnie nie podpisanej fotografii lub podpisanej źle ( bo i tak bywa) da się sporo wyczytać a także wywnioskować. Bardzo lubię się tym zajmować i dostarcza mi to sporo hobbystycznej satysfakcji.


No udawanie, że nic się nie da ustalić, jeśli ustalić można to też niewłaściwy kierunek. Aczkolwiek ustalenie jednostki na podstawie samego umundurowania jest właściwie możliwe tylko w przypadku proporczyków oraz odznak i cyfr naramiennych (choć to nie daje gwarantu co do przynależności w momencie wykonywania fotografii). Do tego fotografia musi być ostra i musi być je wyraźnie widać. Jeśli nie są spełnione te warunki to jest to domniemywanie. W takim przypadku nie ma co pisać w tonie nieznoszącym sprzeciwu, bo prawda jest taka, ze możesz się grubo mylić i po prawdzie nie masz jak tego udowodnić, bo jak sam napisałeś to tylko wnioski, a te mogą być nieprawdziwe. Ty coś widzisz inni nie, inni widzą ty nie. Słowo przeciw słowu. Wywołany przez Ciebie CAW zadziała jeśli znasz personalia danej osoby i w CAW są teczki personalne. Jak ich nie ma to raczej marne szanse na cokolwiek co jest w stanie samo się obronić. Zaleta wszelkich archiwów jest taka, że jest to słowo pisane, jednoznaczne, nie pozwalające na różne interpretacje w zależności od jakości monitora, jakości skanu itd. Fotografia jeśli nie jest ostra jak żyleta, że widać każdy szczegół i nie ma więcej niż jednego elementu identyfikującego jednostkę, nie jest w stanie się obronić. Dla mnie rozpoznanie munduru, spodni, wersji bagnetu, orzełka na rogatywce itd. jest dodatkiem, bo to co uważam za rozpoznaną fotografię to taka, w przypadku której znane są personalia oraz jednostka.
Przejrzałem moją kolekcję fotografii, na których są ułani. Nie natrafiłem na żadne zdjęcie na którym jest opisana przez Ciebie sytuacja, że środkowa żyłka jest tak cieniutka, że praktycznie niewidoczna. Za każdym razem widać ją było bez specjalnego powiększania fotografii tak jak to trzeba robić w tym wypadku, dlatego tym bardziej ciężko mi się z Tobą zgodzić. Jednak uważam, że każda dyskusja powinna nieść walor edukacyjny, wiec jeśli masz gdzieś zdjęcie obrazujące proporczyk z równie cienką wstawką ale ze 100% pewną przynależnością do jednostki – inne wyróżniki, jak np. cyfry na naramiennikach, odznaka, znana osoba z imienia i nazwiska i jej historia - to prośba o podzielenie się. To, że nie widzę tego tak jak Ty nie znaczy, że jestem zamknięty na zmianę zdania, wręcz przeciwnie plus jest to też coś co lubię w identyfikowaniu fotografii, co inna para oczu to inne spojrzenie.

Edit: powtórzę jeszcze, że ja widzę ten pasek, o którym piszesz, natomiast te proporczyki które znam z fotografii (nie widziałem wszystkich fot tego świata) są szersze i nie urywają się przed złączeniem górnej i dolnej czesci.

ArturS - Wto 07 Gru, 2021

Poruszaliście dalej sprawę otwartych kołnierzyków -pasków. Tu widzimy taki ponownie:



Do tego ponownie przykład trójbarwnego proporczyk na kołnierzu ( wspomniany już 8psk).
Jeśli się np nie poznało / nie zwróciło uwagi w jaki sposób były wykonywane żyłki, także i tutaj można jej nie zauważyć i być świecie przekonanym , z jej nie ma. A jednak ją widać i jest. Dalego radziłem ( naturalnie mając okazję ku temu np w muzeum ) po prostu przypatrzeć sie temu - dla siebie samego i własnej wiedzy o tym, która pomaga w analizie zdjęć.

blazlov - Wto 07 Gru, 2021

Ja nie widzę tutaj żadnej żyłki, ale cyfra na naramienniku i kolorystyka niejednolita proporczyka wyklucza 8pu - tu da się dużo bardziej przekonująco postawić tezę, że jest to 8psk właśnie przez obecność cyfry i zestawienie z proporczykiem i otokiem, przez sam proporczyk jest to niemożliwe, dlatego nawet patrząc po tym zdjęciu samo określanie jednostki po tylko proporczyku w odniesieniu do tamtej fotografii i pisane z 100% pewnością co do swojej racji jest moim zdaniem złe, jest bajką, pobożnym życzeniem. Swoją drogą fajnie by było jak by ktoś jeszcze się wypowiedział czy widzi tam żyłkę czy nie, bo może ja jednak do okulisty muszę iść.

Niemniej, okej, made your point, o takie foto mi chodziło. To teraz wytłumacz mi, czemu jedne proporczyki są takie liche, a na innych widać wszystko gołym okiem i widać że jest szeroka, mimo tego opisu wytwarzania proporczyków jaki przytoczyłeś i z którego wynikać powinno że właściwie to nigdy nie powinny być widoczne te żyłki na fotografii.
Zdjęcia przedstawiają proporczyki z mojej kolekcji, różnej jakości zdjęć i różnej odległości osób fotografowanych od obiektywu jak i różne lata. Na wszystkich występują żyłki.


ArturS - Śro 08 Gru, 2021

Ważne jest, ze zaczynasz widzę iść dobrą drogą ale jeszcze nie do końca.
Proporczyki otok i numer - luksus i hotel z basenem. To właśnie dobra okazja do wprawiania się i nauki patrzenia z używaniem wiedzy i doświadczenia, przydatnych szczególnie gdy napotkamy fotografie na których te 3 elementy nie są widoczne jednocześnie- lub... gdy sąsiadują ze sobą barwy mało kontrastujące ( i tego świadomośc trzeba mieć).
Nie z "pobożnymi życzeniami" lecz właśnie z użyciem wiedzy i doświadczenia jako narzędziami ułatwiającymi dostrzeganie.
Dlatego zawsze respekt przed kreseczkami pomiędzy barwa górna a dolną.
I jeszcze większy respekt gdy w świecie fotografii czarno-białej spotykają się barwy słabo ze sobą kontrastujace.
Gdyby Przodek Kolegi Vimes miał na fotografii na głowie rogatywkę, po dokonanym wyborze możliwych proporczyków nie wahałbym się pomiędzy 26 puł a 8 psk jak teraz. Dzięki otokowi werdykt byłby tu jednoznaczny nawet bez konieczności widzenia numerów pułku. Dalej się nie posuniemy patrząc na ten obraz. Ale i tak zawężenie wyboru do 2 pułków z 40 pułków to coś.

ad Wytłumacz mi... wywalając kilka absyrdalnych tez o "wynikaniu, ze powinny być nieiwidoczne" wytłumaczniae jest proste i analaogiczne jak z patkami piechoty czy z wężykami.
Droga jaką jest kolaż/ mix proporczyków kilku pułków, z przekroju aż 20 lat, kilku zmian zwyczajów, przepisów, do tego z mundurów przdstawicieli kilku korpusów osobowych i z dołozeniem proporczyków o zyłce jak widzę nawet podwójnej - niczego nie wyjasni poza potwierdzeniem bogactwa i piękna barw pułków polskiej kawalerii.
Jeśli chcemy uczynić z tego narzędzie do orientowania się a nie pole do pogubienia sie trzeba na to patrzeć spokojniej, biorąc pod uwagę: Okres, obowiązujacy w nim zwyczaj i przepis, korpus osobowy, który je nosi, materiały jakich używano, wreszcie warsztat i kunszt WYKONAWCÓW proporczyków na terenie Polski.

Jedyne cierpliwe obserwowanie, przyglądanie się "jak proporczyki były wykonywane" i branie przy tym pod uwagę ww czynników przy nadażąjącyh się ,okazjach obcowania z autentycznymi mundurami powala zrozumieć dlaczego tnp e z 1922 sa prosto cięte, aplikowane bez podkłądki, wielkie, grube i zgrzebne a te z 1932 drobne, subtelne. cienkie i niezwykle staranni zrobione na kartoniku.

kiler - Śro 08 Gru, 2021

ArturS napisał/a:
Gdy patrzę na proporczyki próbując rozpoznać pułk zastanawiam się czy to 26 puł Wlkp ( różowy/chabrowy/biały) czy też 8 psk (zielony/chabrowy/biały).


Wiem, że we wrześniu bywały czasem różne koleje losu (zwłaszcza w drugiej połowie kampanii za Wisłą formowały się ciekawe konglomeraty różnych jednostek), ale czy informacja o śmierci w bitwie nad Bzurą nie wskazuje raczej na 8 psk?

ArturS - Śro 08 Gru, 2021

Tu jak najbardziej możesz mieć słuszność. Ale dlatego ja mam pewien opór przed "pójściem na pewniaką w tę stronę" bo Nowogródzka Brygada Kawalerii odchodząc spod Działdowa nim trafiła do Warszawy i dalej pod Mińsk Mazowiecki a następnie Tomaszów Lubelski również odchodziła ku Warszawie przez okolice dolnej Bzury, gdzie się znalazła.
No i druga rzecz - sposób wcieleń rekruta do pułków wojska stałego też nie był tylko i wyłącznie regionalny. Podobnie jak i późniejsze powołanie w czasie mobilizcji również nie zawsze dotyczyło stawienia się w macierzystym pułku. Dlatego to razem lekko mnie hamuje przed pójściem " na pewniaka" tropem o którym wspominasz przy wskazaniu pułku.

kiler - Czw 09 Gru, 2021

ArturS napisał/a:
No i druga rzecz - sposób wcieleń rekruta do pułków wojska stałego też nie był tylko i wyłącznie regionalny. Podobnie jak i późniejsze powołanie w czasie mobilizcji również nie zawsze dotyczyło stawienia się w macierzystym pułku. Dlatego to razem lekko mnie hamuje przed pójściem " na pewniaka" tropem o którym wspominasz przy wskazaniu pułku.


Wiem wiem, pamiętam "Malowane dzieci" Mireckiego, który przez całą swoją karierę rezerwisty był związany z 11PU, gdzie odbył praktykę i ćwiczenia, a na mobilizacji skierowano go do 2PSK w Hrubieszowie, gdzie czuł się mocno wyalienowany. Przypuszczam, że z niższymi szarżami mogło być podobnie.

bolas - Śro 22 Gru, 2021

Z cyklu prac u nas nad albumem o Strzelcach Kaniowskich 1918-39... patrzcie jaki hit.. jedna z kompanii 28 pSK w walkach nad Styrem w sierpniu 1919 roku, kb wz.98 w wersji "okopowej" z magazynkiem.... mega sztos. Tym bardziej, że foto ogólnie znane, ale dopiero ostatnio udało mi się dopaść lepszą jakość.


ArturS - Czw 23 Gru, 2021

Tak to bywa, że gdy trafi się od lat znane zdjęcie ale w lepszej jakości widać zawsze więcej.
Zaskoczenie i rewelacja z tym magazynkiem. No i "klasyczny" charakterystyczny wizerunk piechoty z lata 1919 roku - ładny, uporządkowany - jednolite umundurowanie polowoszare wg "Przepisu" z 1917 roku, Na głowach hełmy francuskie z pierwszych dostaw Polskiej Wojkowej Misji Zakupowej we Francji.

bolas - Czw 23 Gru, 2021

ArturS napisał/a:
Tak to bywa, że gdy trafi się od lat znane zdjęcie ale w lepszej jakości widać zawsze więcej.
Zaskoczenie i rewelacja z tym magazynkiem. No i "klasyczny" charakterystyczny wizerunk piechoty z lata 1919 roku - ładny, uporządkowany - jednolite umundurowanie polowoszare wg "Przepisu" z 1917 roku, Na głowach hełmy francuskie z pierwszych dostaw Polskiej Wojkowej Misji Zakupowej we Francji.


Nie rozpędzałbym się z tym jednolitym uporządkowanym widokiem, moim zdaniem to nadinterpretacja... mamy w tej chwili ponad 300 zdjęć 28 pSK z tego okresu i spotyka się wszystkie możliwe rodzaje umundurowania kompletnie ze sobą pomieszane. Do tego masę fotek 29 pSK i 31 pSK. Absolutnie nie spotkasz zdjęcia, gdzie nawet na poziomie drużyny są jednolicie wyposażeni. Oczywiście - jakieś elementy dominują np. oporządzenie, albo rodzaj nakrycia głowy, tak że ogólne wrażenie jest "o! podobni", ale im bliżej patrzysz na detale tym kompletnie nie pasują... przykład takiej foty, 2 kompania 31 październik 1919 roku (tak wygląda 90% fotek 28 pSK... bez względu na lata, ot tylko proporcje używanego umundurowania i szpeju się zmieniają w zależności od roku/dostaw):

ArturS - Czw 23 Gru, 2021

Nie nadirpretacja lecz intrpretacja- kolejny przykłąd z wielu w okresie lata 1919. W czasie wojen 1918-1921 wygląd wojaka ulegał zmianom i nie należy mieszać ze sobą " w jeden wór" wizerunku wojska z tego okresu i podchodzić do tego z uproszczeniem ( "była wtedy wszystko i było różniee" - podejście błędne!_). Nie . Gdyż wydarzyło się naprawdę wiele z dziedzinie umundurowania wojska i to co obserwujemy miało swój porządek rzeczy w danym okresie i swoją przyczynę. Były to logiczne zmiany stanwoiące wypadkową POLSKICH PRZEPISÓW i starań intendentury w okręślonej sytuacji zaopatrzeniowej, które pozwalają nam dziś określać czasokres zrobienia danej fotografii. Pokazałeś teraz zdjecie z jesieni 1919 gdy zaczęły napływać pierwsze dostawy umundurowania amerykańskiego (działania PWMZ we Francji). Pierwsze polowszare mundury wydzierały się w czasie walk kampanii wiosenno-letniej lub zapasy ich się kończyły w ośrodkach zapasowych przysyłajacyh uzupełnienia na front i jesienią 1919 zaczyna się pojawiać obraz taki własnie, gdzie wizerunek dopiero zaczyna być mieszany ( polowaszry dotychczasowych mundurów przepisowych i khaki mundurów z nowych dostaw z Zachodu).
Natomiast pierwsza fotka z lata 1919 stanowi kolejny z wielu przykałów potwierdzający obraz polowo szarego wojska z 1919 roku. Tak to działało co widać dobitnie na oglądanych fotografiach.

bolas - Czw 23 Gru, 2021

W II batalionie 28 pSK był fotograf Malinowski... towarzyszył pułkowi praktycznie od narodzin aż do służby na linii demarkacyjnej. Jest po nim masa zdjęć (circa 300+ myślę na ten moment a dochodzą ciągle nowe wraz z postępem badań) - wszystkie praktycznie są opisane jednostkami, datami miejscami. Możemy dokładnie na tej podstawie śledzić jak wygladało umundurowanie w różnych poddodziałach z dokładnością do miesięcy. Dla przykładu na zdjęciach z wiosny 1919 roku 12 kompania praktycznie nosi sprzęt niemiecki - włącznie z rogaczami, kurtkami niemieckimi...a później widać progres, późną wiosną i na początku lata pojawiają się powoli mundury amerykańskie, zaczynają dominować... rogacze zostają wyparte przez adriany ale chwilę później nieśmiało zaczynają się pojawiać polskie sorty wz.19. Np. rogatywki. Ten proces jest mega ciekawy. Widać też że np. zwiad konny używa innych sortów niż kompanie strzeleckie, jeszcze inaczej sanitariusze... pasjonuąca sprawa. Bardzo mi się oto podoba.
blazlov - Wto 28 Gru, 2021

Ciekawa fotografia do kupienia u Wolframa, dobre uzupełnienie materiału do jednej z GP :)


blazlov - Wto 04 Sty, 2022

Wrzucam tutaj bo nie ma dedykowanego wątku z rozpoznawaniem fotografii - a przynajmniej ja takiego nie znalazłem (może to pora aby takowy utworzyć?). To co jest dla mnie ciekawe i jest właściwie niewiadomą to oznaczenia znajdujące się na kołnierzu bluzy mundurowej. Czy ktoś z Was kojarzy może takowe?
Dodatkowo Artur jak zawsze prośba o kilka zdań na temat mundurowy widoczny na fotografii.
Fotografia dosyć spora więc dobrze w nowym oknie otworzyć by widzieć więcej szczegółów.


ArturS - Pią 07 Sty, 2022

Bardzo mnie zaintrygował sierżant po lewej. A powodem są widoczne emblematy i odznaki.
Na mundurze widzimy odznakę "Kaniów 1918/ II Korpus Polski" oraz owalna odznakę II Brygady Legionów Polskich. Natomiast zaskoczyły mnie z pocżatku emblematy na kołnierzu, które w żaden sposób nie pasują do widocznego munduru i obowiązaującego wówczas porządku ( 1919) w oparciu o obowiązujacy wtedy na mocy rozkazu MS Wojsk przepis PSZ. Są to bowiem emblematy tzw "Autoplu" przdstawiajace upierzone kolo automobilu. Autopol to służba samochodowa w Korpusach Polskich w Rosji. Emblematy są tu zatem przeniesione z poprzedniego munduru. Istnieje tez rozkaz MS Wojsk z pocz. 1919 zakazujący noszenia mundurów i oznaczeń byłych Korpusów Polskich w Rosji ( cześć rozkazów dotyczacych tymczasowego ujednolicenia umundurowania Armii Polskiej z pocz. 1919). Tu widzimy przykład takiego noszenia, który MS Wojsk starało się wyeliminować z wojska na terenie Polski.
Sporo to wszystko i zarazem dość spójnia mówi o szlaku bojowym tego podoficera.

Fotografia na tyle przez to ciekawa, że nie mogąc jakoś spać ( na urlopie widać dobrze odrobiłem zaległości we śnie) udało się sporo wyjaśnić a nawet pozorne sprzeczności pogodzić. :-)

bolas - Pon 10 Sty, 2022

ArturS napisał/a:
Bardzo mnie zaintrygował sierżant po lewej. A powodem są widoczne emblematy i odznaki.
Na mundurze widzimy odznakę "Kaniów 1918/ II Korpus Polski" oraz owalna odznakę II Brygady Legionów Polskich. Natomiast zaskoczyły mnie z pocżatku emblematy na kołnierzu, które w żaden sposób nie pasują do widocznego munduru i obowiązaującego wówczas porządku ( 1919) w oparciu o obowiązujacy wtedy na mocy rozkazu MS Wojsk przepis PSZ. Są to bowiem emblematy tzw "Autoplu" przdstawiajace upierzone kolo automobilu. Autopol to służba samochodowa w Korpusach Polskich w Rosji. Emblematy są tu zatem przeniesione z poprzedniego munduru. Istnieje tez rozkaz MS Wojsk z pocz. 1919 zakazujący noszenia mundurów i oznaczeń byłych Korpusów Polskich w Rosji ( cześć rozkazów dotyczacych tymczasowego ujednolicenia umundurowania Armii Polskiej z pocz. 1919). Tu widzimy przykład takiego noszenia, który MS Wojsk starało się wyeliminować z wojska na terenie Polski.
Sporo to wszystko i zarazem dość spójnia mówi o szlaku bojowym tego podoficera.

Fotografia na tyle przez to ciekawa, że nie mogąc jakoś spać ( na urlopie widać dobrze odrobiłem zaległości we śnie) udało się sporo wyjaśnić a nawet pozorne sprzeczności pogodzić. :-)


Bardzo ciekawa interpretacja Arturze, rozmawialiśmy o tym z Blazlovem na privie nieco .... ja rzuciłem hipotezą, że może to jakieś nieregulaminowe użycie odznaki naramiennej wojsk kolejowych? Wizerunek też podobny - koło i coś ala skrzydło... ale temat autoplu bardziej mi się podoba. Masz jakiś rysunek/fotkę jak to wyglądało w ogyginale?

ArturS - Pon 10 Sty, 2022

Korpusami Polskimi w Rosji interesowałem się żywiej przed ok 10 laty i było to raczej czasowe zaintersowanie, stąd nie zgromadziłem tu jakiejś nadzwyczajnej kolekcji zdjęć ilustrującej "wszystko na temat" . Niemniej z tamtego okresu pozostał mi reprint "Albumu umundurowania I Korpusu Polskiego w Rosji" autorstwa gen. Dowbor-Musnickiego.
Album pozwala zrozumieć zasady i logikę polskiego ubioru wojskowego przy armii rosyjskiej, jest też tam zaprezentowany rysunek emblematu autopolu i podany sposób jego noszenia.

Z etosem kaniowskim ( z którym na tym zdjęciu mamy bez wątpienia do czynienia) bardzo ściśle wiąże się także historia II Korpsu Polkigo w Rosji a panujące tam zwyczaje musiały mieć długo wpływ również w okresie formowania 10 DP na terenie Polski w 1919, z którym to okresem wiązałbym tę fotografię.

bolas - Pon 10 Sty, 2022

Ale piękny detal, nie zwróciłem na to uwagi kompletnie... w fotkach 10DP, które gromadzimy mało widać takich akcentów... czasami widać jakieś elementy rosyjskiego umundurowania, ale przyznam że nigdy chyna nie widziałem takiego użycia na patkach... świetny detal. Dzięki za info!


blazlov - Pon 10 Sty, 2022

Artur dzięki za jak zawszę rzeczową odpowiedz.
Mam nadzieję, że uda się koledze zarejestrować na forum (przekazałem otrzymane od Ciebie instrukcje i będziemy działać) bo wiem, że chciał coś osobiście napisać.

Ośmielony szybką akcją wrzucę teraz moje zdjęcie z tematyki kołnierzowej, które mnie trochę męczy. Starałem się samemu dojść do tego co to może być ale poległem. Zdawało mi się w pierwszej kolejności, że jest to inicjał pułkowy który zamiast na naramienniku znalazł się na kołnierzu, ale gołym okiem mimo iż widać pewne podobieństwo widać też i spore różnice – chociaż by wieniec. Obstawiałem przed zeskanowaniem w większej rozdzielczości iż mamy tu do czynienia z 23pp lub 82pp ale w przypadku 23 brakuje L a w przypadku 82pp górne zawijasy się nie zgadzają. Niestety cyfry na naramienniku nie są jak widać czytelne, choć po tym jak się światło odbija można by domniemywać iż drugą cyfrą jest 3 lub 8. Macie jakieś pomysły? Spotkaliście się już z czymś takim?







Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group