C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Umundurowanie i wyposażenie załogi RU Hel
Autor Wiadomość
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 463
Skąd: KRK
Wysłany: Czw 03 Lis, 2022   Umundurowanie i wyposażenie załogi RU Hel

Mając na uwadze fakt, że dyskutowaliście ten temat na kwaterze w Tomaszowie w ramach przygotowań do inscenizacji w Wytycznem nie mogłem się powstrzymać przed wstawieniem tu tej ślicznej fotki z najnowszego numeru WLU na temat RU Hel. Podpisane: "Żołnierze batalionu KOP Hel na przepustce w Helu - lipiec 1939 roku. Jeśli dobrze pamiętam, to widziałem również zdjęcia polowe tej formacji w innej publikacji i tam chyba były już kurtki wz.19 - potwierdzę to prawdopodobnie w ten weekend. Tak czy siak - piękne sylwetki.
Ostatnio zmieniony przez ArturS Pon 19 Gru, 2022, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3901
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 03 Lis, 2022   

Też mi się spodobało :-) Bardzo ciekawe, ze widocznym żołnierzom wydano w komplecie nowego sukiennego umundurowana nie spodnie do butów wysokich jak to zwykle widać a spodnie piechoty wz. 37.
Batalion forteczny KOP "Hel" to nowa jednostka. Utworzona w 1939 w związku z potrzebą obsady umocnień (nowych ciężkich schronów bojowych) na Helu. Jeśli mowa o cieżkich schronach bojowych to właśnie kompanie z batalionów fortecznych KOP stanowił ich obsadę. Wyjątkiem pod tym względem były jedyne fortyfikacje na Górnym Śląsku.

Coś czuję, ze przed nadchodzącym jubileuszem 100 lecia utworzenia KOP temat z niszowego ma szansę stać się żywy i gorący :-)
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 463
Skąd: KRK
Wysłany: Czw 03 Lis, 2022   

ArturS napisał/a:
Też mi się spodobało :-) Bardzo ciekawe, ze widocznym żołnierzom wydano w komplecie nowego sukiennego umundurowana nie spodnie do butów wysokich jak to zwykle widać a spodnie piechoty wz. 37.


Dwóch elegantów nawet zaprasowało sobie te spodnie w "kantkę". Ten pierwszy z lewej ma kurtkę mocno dopasowaną - coś jak prymusi SPRK, których nie stać było na prywatnie szytą i za cichym pozwoleniem przełożonych dopasowywali kazionną. No i ta czapka mocno na bakier ... pistolet jak nic. :D


ArturS napisał/a:
Batalion forteczny KOP "Hel" to nowa jednostka. Utworzona w 1939 w związku z potrzebą obsady umocnień (nowych ciężkich schronów bojowych) na Helu. Jeśli mowa o cieżkich schronach bojowych to właśnie kompanie z batalionów fortecznych KOP stanowił ich obsadę. Wyjątkiem pod tym względem były jedyne fortyfikacje na Górnym Śląsku.


Nie do końca zgodzę się z Tobą Arturze z tą "fortecznością" tego batalionu. Fortyfikacje stałe obsadzała tylko jedna kompania - 11. 10 kompania obsadzała zwykłe okopy pod Chałupami a 4 kompania ckm stała w odwodzie pod Juratą. Dość przypadkowe było też pochodzenie poszczególnych pododdziałów tego batalionu, bo obie kompanie piechoty stworzono z kompanii odwodowych batalionu KOP "Sienkiewicze" i pułku KOP "Sarny". Stworzone później z lokalsów kompanie 12 i 13 przyniosły więcej zamieszania niż pożytku, zwłaszcza pod koniec walk. Generalnie moim zdaniem z tym batalionem chodziło raczej o przydzielenie RU jakiejkolwiek stałej obsady wojsk lądowych zamiast wykorzystywanych wcześniej rotujących kompanii z obu MPS-ów.


ArturS napisał/a:
Coś czuję, ze przed nadchodzącym jubileuszem 100 lecia utworzenia KOP temat z niszowego ma szansę stać się żywy i gorący :-)


Tradycja zobowiązuje - pradziadek służył w latach 20-tych w 17 batalionie KOP w Dawidgródku. :)
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3901
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 04 Lis, 2022   

Spodnie wz. 37 były zaprasowane w kant już fabrycznie. Dlatego ewentulanie rekonstruując sylwetki żołnierzy umundurowanych w ten typ spodni warto o tym wiedzieć i nie należy tego zaniedbać. A inna spawa, ze to się wtedy bardzo podobało. Sposób wkasania prostych spodni w cholewy wysokich butów przypomina niezo obraz z ubioru desantowego Marynarki Wojennej po 1938. Choc nie jest to raczej efekt zaplanowany, zamierzony, jest w tym przypadku pewne wizualne podobieństwo.

Z tą fortecznością jest tak samo jak z motoryzacją. Czyli nie "na ten tychmaist na gotowo i na już nagle "", lecz drogą formowania, wyposażania, szkolenia. Istotą rzeczy jest tu przeznaczenie ( KOP graniczny, KOP forteczny, KOP operacyjny). Czy wymienione jednostki organiazacyjne i gospodarcze nowego batalionu naprawdę są przypadkowe ? Moim zdaniem raczej nie, zważywszy na znajdujaca się na Polesiu - w geografcznej bliskości Sarn i Sienkiewicz - linie umocnione, w tym schrony ciężkie). Dlatego nie przypadkiem skierowano w 1939 roku jednostki KOP do obsadzenia umocnień Helu, Węgierskiej Górki, Krzyżowej-Korbielowa, Wizny, Nowogrodu.

Czy jakieś fragnenty opowiadań pradziadka z tamtego czasu zachowały się w rodzinie?
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 463
Skąd: KRK
Wysłany: Nie 06 Lis, 2022   

ArturS napisał/a:
Czy jakieś fragmenty opowiadań pradziadka z tamtego czasu zachowały się w rodzinie?


Niestety nie - ja pradziadka nie pamiętam (zmarł jak miałem kilka lat), tata nie pamięta żadnych opowieści. Zachowała się za to jego książeczka wojskowa, kalendarz żołnierza oraz kilka zdjęć ze służby w KOP i z ćwiczeń w 8 ppleg.

Wracając do głównego wątku - dorwałem publikację, o której pisałem. Na zdjęciach widać mieszankę kurtek wz.19 i wz.36. Cechy wspólne to saperki, rogatywki wz.37 i karabinki wz.98. Na jednym ze zdjęć widać nawet ... berety.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3901
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 07 Lis, 2022   

Żeby się dokładniej odnieść trzeba by zobaczyć to zdjęcie, bo opis sugeruje obecność żołnierzy z różnych rodzajów broni.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 463
Skąd: KRK
Wysłany: Pon 07 Lis, 2022   

Zdjęcie z beretami (ciekawe, że nie widać orzełków - cywilne?)
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 463
Skąd: KRK
Wysłany: Pon 07 Lis, 2022   

Jedno z pozostałych zdjęć grupowych (w razie czego jest więcej - nietypowo dla kampanii wrześniowej chłopaki na niektórych pozycjach mieli więcej czasu i się fotografowali :D )
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3901
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 07 Lis, 2022   

Berety bez orzełków i to właśnie tego typu nosili lotnicy ( ubior polowy na ziemi) ale choć lotnicy z MDLot po spieszeniu mieli bezpośrednią styczność z zolnirzami Baonu KOP Hel , nie pasuje mi to, bo w lotnictwie morskim obowiązywało umundurowanie marynarki wojennej - mundury a i owszem, zmieniano niekiedy z marynarskiego na ochronne wojsk lądowych, ale nakrycie głowy noszone w lotnictwie armijnym jest trudne do wytłumaczenia przede wszystkim dyslokacyjnie. w KOP STANOWCZO WYKLUCZONE jełsi idize o berety. w KOP noszono poloewe rogatywki oraz hełmy do ubioru polowego i zadań liniowych a nie granicznych. Natomiast taki beret typu lotniczego widać też na jednej z fotek po kapitulacji Helu ( jeńcy w mundurach MW na barce) i też się pamiętam zastanawiałem- skąd na Helu lotniczy beret u marymarza, nawet jeśli nawet z MDLot?

Dlatego nie są to zołnierze z jednego oddziału, czy nawet jednego rodzaju broni.

Generalnie całość tych obrazów jakoś mi nie pasuje do widocznych podpisów - jeśli to faktycznie fotogrfie z Helu, to cud, że ocalały i nie podzieliły losu tysięcy innych polskich zdjęć z kampanii wrześniowej , których nikt już nie pozna.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 463
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 08 Lis, 2022   

ArturS napisał/a:
Natomiast taki beret typu lotniczego widać też na jednej z fotek po kapitulacji Helu ( jeńcy w mundurach MW na barce) i też się pamiętam zastanawiałem- skąd na Helu lotniczy beret u marymarza, nawet jeśli nawet z MDLot?

Dlatego nie są to zołnierze z jednego oddziału, czy nawet jednego rodzaju broni.


Może trop jest tu podobny jak w przypadku "beretu z Westerplatte"? Por. Grodecki - kierownik elektrowni był formalnie oficerem lotnictwa i stąd na W-tte taki beret się znalazł. Może pojedynczy żołnierze wojsk technicznych zostali przydzieleni do RU Hel jako obsługa urządzeń typu elektrownia, kolejka, itp..

ArturS napisał/a:
Generalnie całość tych obrazów jakoś mi nie pasuje do widocznych podpisów - jeśli to faktycznie fotogrfie z Helu, to cud, że ocalały i nie podzieliły losu tysięcy innych polskich zdjęć z kampanii wrześniowej , których nikt już nie pozna.


W posiadanej przeze mnie publikacji ("IV batalion KOP "HEL" " z serii Zeszyty Helskie autorstwa W. Szarskiego) jest kilka takich zdjęć. Większość jest w podobnym stylu - żołnierze w saperkach w sosnowym lesie. Wydaje się, że są z jednej serii. Według podpisów należą do zbiorów Muzeum Marynarki Wojennej. Napisałem do MMW, żeby zapytać czy wiedzą coś o ich pochodzeniu.
Moim skromnym zdaniem w związku z charakterem walk i kapitulacji na Helu to właśnie tam były największe szanse na to żeby takie zdjęcia ocalały.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3901
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 08 Lis, 2022   

Dobrze zwróciłeś uwagę - Por. Grodecki - oficer lotnictwa , czytałem że tylko formalnie był kierownikiem elektrowni a faktyczna funkcja była związana z wywiadem, gdzie była potrzebna jego specjalistyczna wiedza lotnicza.
Czy taki nazwijmy to " lotniczy posterunek obserwacyjny" był na Helu? Obawiam się, ze trzeba by się mocno zanurzyć w zagadnienie organizacji obrony Helu, OdBe aby to przypuszczenie potwierdzić lub zdementować albo.. znaleźć inne wytłumaczenie.

Jest jeszcze jeden trop - czy fałszywy , czy prawdziwy za wcześnie przesądzać, ale czytając o tym jak wyglądało przemundurowanie z poczetkiem września marynarzy Odizłau Wydzielinego "Wisła" natknąłem o wzmiankę o "granatowych beretach". Osobiście opis ten interpretuję raczej jako jako czapkę marynarską okrągłą granatową, ale oprócz wymienionego beretu na głowie jeńca-marynarza na barce po kapitulacji Helu, widziałem też marynarza na pokładzie ORP "Grom" w ciemnym kombinezonie roboczym i … berecie....
Skądinąd jest zidentyfikowane kilka zjawisk w umundurowaniu MW z końca lat 30, którę SĄ WIDOCZNE, ktorych nie było wcześniej a na które nie znamy podstaw rozkazowdawczych ( brak rozkazów MS Wojsk a raczej - brak zdygitwaliwianych dokumentów KMW z końca lat 30 - oczywiście w opracowaniach munduroznawczych nt MW tez na kilka obserwowanych kwestii jest zupełna cisza - czyli temat wymaga dalszego badania).

Nie robimy z tego off topu osobnego wątku, bo chyba nie prędko znajdziemy coś nowego.
Niech na razie wisi w KOP a raczej- przy KOP:-)
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 463
Skąd: KRK
Wysłany: Nie 13 Lis, 2022   

MMW obiecało udzielić mi odpowiedzi na temat tych zdjęć baonu KOP Hel, tylko muszę poczekać na powrót z delegacji osoby odpowiedzialnej za tę część zbiorów.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3901
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 14 Lis, 2022   

Daj koniecznie znać co odpowiedzieli.
Bo zastanawiam się, czy podpisy do zdjęć to interpretacja autora książki czy też tak właśnie zdjęcia te zostały opisane przez wykonującego te fotografie w 1939 roku.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 463
Skąd: KRK
Wysłany: Pon 14 Lis, 2022   

Jest i odpowiedź:

Cytat:
Zdjęcia z naszych zbiorów zamieszczone w publikacji Wł. Szarskiego pochodzą z kolekcji przekazanej nam w 1973 roku przez gdyńskiego fotografa Wacława Schulza (1899-1977). We wspomnianej kolekcji jest więcej zdjęć z tej „sesji” (tzn. przedstawiających IV baon KOP na Helu). Raczej są to zdjęcia już z końca września – na niektórych widać niewypały z ostrzału Helu przez niemieckie pancerniki. Zapewne Schulz ewakuował się z żołnierzami na Hel.


Z mojej krótkiej kwerendy sieciowej wynika, że W. Schulz fotografował przed wojną Gdynię i jej okolice ( https://fotopolska.eu/Waclaw-Schulz,autor.html ) i najwyraźniej jakimś trafem losu znalazł się we wrześniu 39 ze swoim aparatem na Helu, racząc nas tą piękną serią, której fragmenty widać w tomiku "Zeszytów Helskich". Zelektryzowała mnie ta informacja o "większej ilości zdjęć z tej sesji" - w zeszycie jest ich całkiem sporo, a okazuje się, że to nie wszystkie.

W każdym razie wydaje się, że zdjęcia pochodzą z wiarygodnego źródła.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3901
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pon 14 Lis, 2022   

Dzięki, osoba autora nie budzi wątpliwości co do pochodzenia zdjęć niemniej nadal brak pewności kogo jeśli idzie o formacje w rzeczywistości przedstawiają - szczególnie w świetle znanych już przecież informacji o noszeniu elementów umundurowania wojsk lądowych przez marynarzy na Helu czy Oksywiu... ( piasałem o tym m. innymi w dwóch GP), oraz z uwagi na widoczny typ obuwia nie noszony w KOP a noszony w Marynarce Wojennej.

Próbowałem się przyglądać widocznym stopniom na naramiennikach ( w świetle znalezionej informacji o sposobie umieszczania w 1939 stopni marynarskich na naramiennikach kurtek wojsk lądowych) ale jakość zdjęcia nie pozwala zająć tu zdecydowanego stanowiska.
Niestety warunki udostępniaania zbiorów w dziale Archiwum i brak zbiorów zdygitalizowanych jak widzę nie sprzyjąja prowadzeniu badań amatorskich.
A przegląd tych zdjęć w oryginalnej jakości mógłby okazać się sposobnością lepszego ich zbadania pod kątem munduroznawczym i wyciagnięcia dalszych wniosków.
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 463
Skąd: KRK
Wysłany: Czw 17 Lis, 2022   

ArturS napisał/a:
oraz z uwagi na widoczny typ obuwia nie noszony w KOP a noszony w Marynarce Wojennej.


Arturze, mógłbyś rozwinąć ten wątek? Wydawało mi się że mają standardowe saperki, tak jak kopiści ze zdjęcia w pierwszym poście.


ArturS napisał/a:
Próbowałem się przyglądać widocznym stopniom na naramiennikach ( w świetle znalezionej informacji o sposobie umieszczania w 1939 stopni marynarskich na naramiennikach kurtek wojsk lądowych) ale jakość zdjęcia nie pozwala zająć tu zdecydowanego stanowiska.


Czy chodzi Ci o naszywanie naramienników MW na mundury wojsk lądowych jak na zdjęciu kpt. Przybyszewskiego (załączone poniżej?)


ArturS napisał/a:
Niestety warunki udostępniaania zbiorów w dziale Archiwum i brak zbiorów zdygitalizowanych jak widzę nie sprzyjąja prowadzeniu badań amatorskich.
A przegląd tych zdjęć w oryginalnej jakości mógłby okazać się sposobnością lepszego ich zbadania pod kątem munduroznawczym i wyciagnięcia dalszych wniosków.


Być może jest tu pewne światełko w tunelu, ale na razie nie chcę zapeszać ;-)
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3901
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Czw 17 Lis, 2022   

Sprawa obuwia jest prosta i trudno to rozwijać.
Powtórzę więc. Obuwiem noszonym w KOP były buty wysokie typu kawaleryjskiego.
Obuwiem noszonym od 1938 w Marynarce Wojennej w miejsce trzewików były saperki.
Dlatego mundur wojsk lądowych na Helu we wrześniu 1939 i wiedza, że bywał noszony także przez marynarzy + obuwie nie noszone normalnie przez KOP lecz właśnie przez MW jest podstawą do uzasadnionych wątpliwości odnośnie zamieszczonego podpisu nie pierwotnie przez autora zdjęc lecz wtórnie, wiele let później przez inne osoby.

Żołnierze KOP z pierwszej fotki mają bufy nogawek częściowo wypuszczone na cholewy.
Efekt taki naprawdę nie jest trudno uzyskać. U KOPisty drugiego od lewej- gdzie nogawka jest podniesiona widać w czym rzecz.

W przypadku szeregowych trudno mówić o wymianie/ naszywaniu całych naramienników marynarskich. Podane było, że na naramiennikach mundurów ogólnowojskowych naszywano oznaczenia stopni MW - czyli naszywano na naramienniki mundurów galony służące do oznaczania stopni w MW.
I dlatego napisałem, że konieczne jest przypatrzenie się fotce pod tym właśnie kątem, co bez skanu oryginału jest obecnie trudne by zająć stanowisko jednoznaczne w sprawie tego "co mają naszyte".
 
 
bolas 


Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 896
Skąd: Strzelcy Kaniowscy
Wysłany: Wto 22 Lis, 2022   

Latem miałem okazje zwiedzić Hel ponownie i obkupiłem się właśnie w zapas Zeszytów... wspaniałe publikacje, pełne ciekawych materiałów. Jest w nich masa interesujących zdjęc, jednak warto zwrócić uwagę, że podpisy mogą być niefortunne lub błędne - przykładem mogą być wspomnienia dowódcy żandarmerii gdzie patrol Straży Granicznej opisano właśnie jako ŻW.

Warto przyjrzeć też się sylwetce kpt. Przybyszewskiego i tej znanej focie. Czy to na pewno drelich ostatniego wzoru jaki znamy? Pojawiły się już liczne próby odtworzenia tej sylwetki, widać je na Wybrzeżu od paru lat przy rocznicach. Moją uwagę zwróciły jednak guziki... czy ich liczba widoczna na zdjęciu to czasem nie kurtka starszego wzoru? Coś mało ich jak na kurtkę siedmioguzikową...
 
 
kiler


Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 463
Skąd: KRK
Wysłany: Wto 22 Lis, 2022   

bolas napisał/a:
Jest w nich masa interesujących zdjęc, jednak warto zwrócić uwagę, że podpisy mogą być niefortunne lub błędne - przykładem mogą być wspomnienia dowódcy żandarmerii gdzie patrol Straży Granicznej opisano właśnie jako ŻW.


Faktycznie w opisach Muzeum Marynarki Wojennej wszystkie zdjęcia z tej serii zamieszczonej w Zeszycie Helskim, o których piszemy tu z Arturem, funkcjonują jako zdjęcia żołnierzy IV baonu KOP Hel (czasem napisano , że są razem z marynarzami). Jednak są pewne wątpliwości co do kliku zdjęć (jedno z nich dotyczy żołnierza spożywającego posiłek, które jest też w zeszycie helskim o KOP Hel), gdzie widać żołnierzy w standardowym umundurowaniu piechoty m.in. z tornistrami i w trzewikach.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3901
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 22 Lis, 2022   

Mundur widocznego kapitana MW z całą pewnością nie jest drelichem wz 36.
Bardzo często na wystawach i dioramach prezentowany jest ad hoc obraz uproszczony budowany z przedmiotów akurat przez wystawcę zgromadzonych i posiadanych a nie pieczołowicie odtworzonych. Dlatego tym akurat nie ma się co sugerować.
Dobrą rekonstrukcję rozpoznaje się natychmiast.

Tornistry helmy , menażki , łopatki, polowe rogatywki ... - były standardowmi elementami wyposażenia żolnierzy KOP. To po prostu typowe elementy ubioru polowego w KOP obecne, zabierane i noszone gdy pełnione zadanie miało charakter bojowy, taktyczny a nie związany ze służbą graniczną ( podczas niej niej obowiązywałą inna kategoria ubioru wojskowego - tj ubiór służbowy/ patrolowy w stosownych do warunków odmianach).
Żołnierzy IV Baonu KOP Hel widać na zdjęciach na pewno. Ale nie tylko nich, o czym świadczy także obecność marynarzy MW oraz przedmiotów umundurowania przez KOP w zasadzie nie używanych.
Trzeba jeszcze tym fotgrafiom budzącym pytania wnikliwie i spokojnie poprzypatrywać się.
Właśnie wczoraj wieczór zauważyłem na jednym ze zdjęć coś nowego... zobaczymy co dalej z tego "gapienia się i ukłądania puzzli" wyjdzie. Po prostu wiem, ze na fotkę można patrzeć 44 razy, a za 45-ym zauważymy i tak coś nowego, co czasem wywraca całość "do góry kołami" :-)

--------------------

W celu identyfikacji przynależności niektórych żołnierzy widocznych na tych zdjęciach , odstających wyglądem od KOP a noszących umundurowanie wojsk lądowych, w tym buty saperki warto także pobadać nieco temat Morskich Dywizjonów Artylerii Przeciwlotniczej. Na jednej z fotek w sieci widać defileujacy odział 2 MDAPlot a jest umunduroany w sukienne mundury wz 19, buty saperki i hełmy wz 31 ( czyli typowo dla artylerii przeciwlotniczej).... w 1938 włączony w struktury Mrynarki Wojennej - tylko pytanie czy w związku z tym nastąpiło także przemundurowanie, czy też u morskich przeciwlotników nadal pozostały mundury wojsk lądowych?
Nigdy się tymi akurat zagadnieniami dotąd szczególniej nie intereresowałem ( artyleria przeciwlotnicza "nie kręci mnie" po prostu i zajmuje tylko przy okazji " tyle o ile" ) - ale kto wie, może tędy droga do wyjaśnienia pochodzenia niektóych nie pasujących do KOP i nie koniecznie do MW sylwetek? To by pasowało...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group