|
Ciekawostki mundurowo-sprzętowe WP II RP |
| Autor |
Wiadomość |
Rzadki 
Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 287
Skąd: Civitas Kielcensis
|
 Wysłany: Nie 02 Gru, 2018
|
|
|
Niezłe jojca z tymi szelkami. Przemku - nie miałem na myśli szelek francuskich dla piechoty M92 - doskonale wiem jak wyglądają. Co do furażerek to jestem pewien ich francuskości.
Ale szelki mogą być własnym wynalazkiem albo remontem. Miejscami przypominają niemieckie kawaleryjskie z I wojny albo modyfikacje brytyjskich P14...
Co do pasa to nie widać klamry z przodu, może to remonty austrowęgierskich kawaleryjskich M15, może nasze szyte na wzór, mnie bardziej ten wszyty "D-ring" (pół-ucho) przy pasie celowniczego ckm zaciekawił. Wg mnie jakaś własna robota.
Niczym "gniazda" do opierania drzewca sztandaru i pokrowce na URa, robione własnym sumptem, wspominane przez d-cę 13 puł Wileńskich - płk. Szostaka. |
|
 |
|
 |
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Pon 03 Gru, 2018
|
|
|
| Rzadki napisał/a: | | Co do furażerek to jestem pewien ich francuskości. |
Ojjj. Czytamy jeszcze raz co napisałem wcześniej i przyglądamy się jeszcze raz zdjęciu. Z tezy o francuskich furażerkach lepiej się wycofać.
Jeszcze raz - nietypowa, w zasadzie nieobserwowana u szeregowych jest w nich tylko jedna rzecz - tylko to, że są lniane a nie sukienne.
W świetle ukazanych dwóch fotografii z 7 puł gdzie widać owe ciekawej konstrukcji szelki spinających się z rysunkiem szelek u Wieleckiego ( co zauważył Przemek )- dalsze dywagacje nie mają sensu, bo jest to ewidentnie istniejący typ szelek, będący w użytku i w plutonie łączności i w szwadronie liniowym.
Dopiero znalezienie takich samych szelek w innej roli czy w innej armii wniosło by cokolwiek więcej odnośnie zmiany zdania. Na razie upewniliśmy się co do istnienia i używania w kawalerii typu szelek, o których "nikt nic dotąd" poza rysunkiem w Wieleckim. Nazywajmy je dalej szelkami typu III - to bardzo dobry klucz gdy będziemy czynić dalsze obserwacje w ich sprawie.
Co do pasów- widać klamrę z przodu bo ją pokazałem i to w powiększeniu. Widać co to jest.
Nie do pomyślenia była by formacja kawalerii bez warsztatu rymarskiego i siodlarskiego. |
|
 |
|
|
Rzadki
Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 287
Skąd: Civitas Kielcensis
|
| Wysłany: Pon 03 Gru, 2018
|
|
|
Klamrę widziałem, racja. Co do furażerek to jedyne co mi przypominają to jeszcze te wz. 19 z Wieleckiego. Mocno wzorowane na francuskich. Ale fakt - popatrzyłem i francuskie nie mają ściętych rogów także zwracam honor. 
Co do szelek też po dłuższej analizie. ![:]](images/smiles/krzywy.gif ":]") |
|
|
|
|
|
kiler
Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 479
Skąd: KRK
|
| Wysłany: Wto 04 Gru, 2018
|
|
|
| ArturS napisał/a: | | Nazywajmy je dalej szelkami typu III - to bardzo dobry klucz gdy będziemy czynić dalsze obserwacje w ich sprawie. |
Tylko musimy umówić się czy używamy numerację typu rzymskiego czy arabskiego. Ja bym się jednak skłaniał ku cyferkom arabskim, bo rzymskie za bardzo mi się kojarzą z brytyjskimi Mk a jakoś nie lubię czalendżować kejsów
| Rzadki napisał/a: | | albo modyfikacje brytyjskich P14... |
To wydaje się być bardzo dobrym tropem jeśli chodzi o "typ 5" (ostatnie wrzucone przeze mnie zdjęcie), tylko z przerobieniem na zaczepy hakowe:
http://www.karkeeweb.com/...tml/ba_AHC.html
Jedno mnie jeszcze nurtuje jeśli chodzi o te szelki: wydaje się, że był to podstawowy element wyposażenia kawalerii a mimo to nie widziałem WT szelek kawaleryjskich typu polskiego (nie twierdzę, że ich nie ma, ale nie przypominam sobie żeby były dodane do NPK, a dodawali tam nawet jakieś dziwaczne WT typu owsiaki itp.).
Niby większość pułków używała szelek francuskich i niemieckich, ale jak widać nie starczyło ich dla wszystkich i niektóre pułki musiały improwizować na własną rękę (np. elitarny stołeczny 1 pszwol). Trochę to dziwne, że nie opracowano jednolitego ogólnopolskiego typu tylko zdano się na wynalazki pułkowych rymarzy.
Co do furażerek to mam pewne przemyślenia, ale podzielę się nimi jeśli znajdę w domu na dysku pewien rysunek, bo chyba kojarzę o co mogło Ci Adam chodzić. |
|
|
|
|
|
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Wto 04 Gru, 2018
|
|
|
| kiler napisał/a: | | Tylko musimy umówić się czy używamy numerację typu rzymskiego czy arabskiego. Ja bym się jednak skłaniał ku cyferkom arabskim |
Te rzymskie cyfry to "podhalańskie" przyzwyczajenie ; tak oznacza się nie mające swego oznaczenia wzoru peleryny podhalańskie ( typ I, typ II ). Można przełożyć ten system konsekwentnie i na szelki oznaczac rzymską lub umówić się na cyferkę arabską.... a dobrym pomysłem jest ustalenie tego bo czeka nas jeszcze pogawędka o butach kawaleryjskich "wzór 22"  przy których system ten może być przydatny.
Tymczasem w 8 puł przykład noszenia korzuszków pod płaszczami. Dotąd tylko czytałem o tym a jakoś nie było dane zobaczyć.
https://audiovis.nac.gov.pl/i/PIC/PIC_1-W-1397.jpg |
|
|
|
|
|
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Wto 04 Gru, 2018
|
|
|
| kiler napisał/a: | | Jedno mnie jeszcze nurtuje jeśli chodzi o te szelki: wydaje się, że był to podstawowy element wyposażenia kawalerii a mimo to nie widziałem WT szelek kawaleryjskich typu polskiego |
Szelek pochodzenia zagranicznego było na tyle dużo iz zwyczajnie mogło długo nie być takiej potrzeby.
Gdy patrzymy na szelki typu 3 czy nawet 4 mogą to być właśnie typy rodzime i bynajmniej nie odnoszę tu wrażenia improwizacji. Zauważmy, ze w szwadronach są one identyczne a nie różne. Jest to podobierane.
Autorzy w NPK publikowali to, co znaleźli w zachowanych zbiorach CBW. Nie napisano wszystkiego. Wiadomym jest iż zachowana jest to tylko cześć dokumentów i to tylko na niektóre tematy, do tego w wąskim czasokresie. Jakze czesta i znaną jest sytuacja gdy przedmiot istnieje w kolekcjach widac go na fotografiach i dzieki temu wiadomo przez kogo, w jakich okolicznościach i jakim okresie był noszony a dokumentu ....nie ma 
Umundurowanie i oporządzenie kawalerii lat 20 tych i 1 połowy 30 tych jest .... NIE-RU-SZO-NE.
Świadczą o tym fotografie, które oglądamy. |
|
|
|
|
|
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Wto 04 Gru, 2018
|
|
|
Co do furażerek u ułanów po lewej - foto pluton łaczności 7 puł
Ten typ jest DOBRZE zidentyfikowany. Pojawiają się one w naszym wojsku dopiero na przełomie lat 20/ 30 i w wersji drelichowej nosi je kadra ( spotykane relatywnie rzadko). Furażerkę tego typu nosił też gen.T Kutrzeba w W.S.Woj. Niestety straciłem zdjęcie, które dla zrozumienia istoty rzeczy chciałem Wam pokazać - gdzie widać pluton noszący te furażerki w latach 30-tych w wykonaniu sukiennym, z orzełkami na boku po lewej.
Z dawnych czasów pamiętam wyjaśnienie ustne jakie uzyskałem ( nie było wtedy maili i komórek, ludzie spotykali się i komunikowali inaczej niż dziś) , że jest to furażerka wz. 28.
I co ciekawe - w okresie poprzadzającym tę datę jest ona nie do zobaczenia na fotografiach naszych wojskowych. |
|
|
|
|
|
bolas
[Usunięty]
|
| Wysłany: Wto 04 Gru, 2018
|
|
|
To tak z tematów Kaniowskich, 31 pSK w Sieradzu - rok nie ustalony konkretnie.
Bardzo interesujące ładownice. Strzałką zaznaczony sierż. Feliks Filipiak, szef 2. kompanii 31 pSK.
 |
|
|
|
|
|
kiler
Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 479
Skąd: KRK
|
| Wysłany: Wto 04 Gru, 2018
|
|
|
| bolas napisał/a: |
Bardzo interesujące ładownice. |
Bardzo przypominają w kroju rosyjskie/radzieckie ładownice zastępcze, tylko są od nich jakieś 2 razy dłuższe. Możliwe, ze przyszły z pułkiem ze wschodu?
Wracając do furażerek: poniżej zdjęcie fragmentu jakiejś publikacji/instrukcji, którą od dawien dawna mam na swoim dysku. Furażerka była tam opisana jako wz.19. Otok jest moim zdaniem bardzo francuski w kształcie, jednak w stosunku do francuskiej brak jej podwyższonych rogów na końcach. |
|
|
|
|
|
bolas
[Usunięty]
|
| Wysłany: Wto 04 Gru, 2018
|
|
|
| kiler napisał/a: | | bolas napisał/a: |
Bardzo interesujące ładownice. |
Bardzo przypominają w kroju rosyjskie/radzieckie ładownice zastępcze, tylko są od nich jakieś 2 razy dłuższe. Możliwe, ze przyszły z pułkiem ze wschodu?
|
Raczej nie ma szans, cały Wschód uległ rozbrojeniu pod Kaniowem raczej... przynajmnie nigdy do tej pory się nie spotkałem. Wczesne pułki Kaniowskie (lato 1919) to głównie francuski, angielski, amerykański i niemiecki (przede wszystkim) sprzęt. Bardzo się osobiście dopatrywałem wszelkich naleciałości munduru polsko-rosyjskiego z czasów I-II Korpusu, ale kompletnie nic nie widać. Wschodnia tradycja została głównie chyba w części kadry i być może w zwyczaju, sprzętowo ... prawie nic nie widać. |
|
|
|
|
|
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Śro 05 Gru, 2018
|
|
|
Fotografie pochodzą z I połowy lat 3o tych, świadczy o tym m in. noszenie odznak POS przez oficerów. Ładownice koncepcyjnie są rosyjskie. Dawniej były dostępne na jednym z rosyjskich portali rozkazy i opisy techniczne przedmiotów umundurowaia i ooprzadznia, stamtąd je kojarzę , ale strona od dawna nie działa i ciężko mi pokazać to teraz dla porównania.
Zdobycz wojenna w roku 192O była znaczna. I pochodzenie nie trudno wytłumaczyć.
Fakt używania akurat tego typu ładownic przy ubiorze ćwiczebnym, w sumie tak późnym okresie jest unikalną ciekawostką.
Niedawno zaobserwowałem też ( rok 1936 ) używanie w 36ppLA do ubioru ćwiczebnego letniego ładownic amerykańskich pochodzących z czasów wojny 1920 roku.
-------
cd. odn. furażerki -
Ten rysunek furażerki z Przepisu Ubioru Polowego Wojsk Polskich z 1919 r ( wydany 1920) jest powszechnie znany, ale nie znane jest występowanie tej furażerki w okresie kilku lat po opublikowaniu drukiem jej rysunku na głowach wojska. Na tym cały wic tu polega.
Tego fasonu furażerki zaczynają być widoczne dopiero po okresie dużych i zasadniczych zmian w umundurowaniu wojska jakie nastąpiły po okresie 1927-28. Na szczęście furażerki te nie przyjęły się na dobre i nie zastąpiły naprawdę udanych furażerek wz 23. |
|
|
|
|
|
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Śro 05 Gru, 2018
|
|
|
I stroczone siodło - rok 1930. Zwraca uwagę nadal wykorzystywany kociołek rosyjski oraz jego rosyjskie troczenie do zrolowanego koca. Choć normą i w powszechnym użyciu były już kociołki polskie i menażki polskie troczone w centralnej części zwoju koca. Wersja bez przytroczonej szabli.
 |
|
|
|
|
|
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Czw 06 Gru, 2018
|
|
|
Rok 1930. Nowość! Rkm wz 28 w WP !
Bardzo interesujący pokrowiec. Szczegóły widoczne co do nitki.
Jak się przyjrzeć to można dojść do wniosku , ze jest to po prostu pokrowiec a nie noszak, który później nieco wymyślono i wprowadzono.
I konsekwentnie - ten sam stały troczek do broni przy pasie głównym.
 |
|
|
|
|
|
kiler
Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 479
Skąd: KRK
|
| Wysłany: Czw 06 Gru, 2018
|
|
|
| ArturS napisał/a: |
Jak się przyjrzeć to można dojść do wniosku , ze jest to po prostu pokrowiec a nie noszak, który później nieco wymyślono i wprowadzono.
|
No cóż, najpierw musiało pewnie kilku kobylarzy uszkodzić sobie kręgosłupy, żeby kadra uświadomiła sobie, że 10 kg rkm to jednak nie to samo co 4 kg karabinek i jednak trzeba coś na to wymyślić.
Co do troczka przy pasie głównym to zwróćcie też uwagę, że na ostatnim zdjęciu wrzuconym przez Artura przy zapięciu jest metalowe okienko, a nie skórzane jak na tej replice pasa niemieckiego od Nestofa.
Jeszcze jedno sobie przy okazji uświadomiłem: jak na razie to te troczki i inne typy szelek widać na zdjęciach w 7 pu i 1 pszwol czyli oba z Mazowieckiej Brygady Kawalerii. Możemy się Waszym zdaniem pokusić o wniosek o pewnym rodzaju regionalizmu?
No i tak poza konkursem: Artur - skąd masz te piękne fotki z 1 pszwol? Rzeczywiście szczegółowość tych zdjęć powala! |
|
|
|
|
|
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Czw 06 Gru, 2018
|
|
|
Fotografie są autorstwa niezwykłego człowieka, któremu jesteśmy winni wdzięczność i pamięć.
Dzięki jego osobowości prawdziwego kawalerzysty, pracy i fotograficznej pasji sprzed lat możemy jeszcze i dziś po dziesiątkach lat przekonać się czym była i jak wyglądała kawaleria.
Robił je wachm. Narcyz Witczak -Witaczyński służący w Szwadronie Przybocznym Przezydenta RP oraz w 2 szwadronie 1 pszwol. Z racji przydziału slużbowago związany z I Brygada Kawalerii ( stąd dominują 1 pszwol i 1 psk) i bywał nico przy pozostałych pułkach 2 Dywizji Kawalerii, których życie dokumentował ( stad 7 puł, trochę 11 puł ).
Na swych zdjęciach rejestrował absolutnie każde zjawisko materialne i niematerialne - kulturowe, obyczajowe - związane z pojęciem kawalerii. To są tysiące zdjęć .... i to jakiej klasy!
Na których i pięknie, że dech zapiera i śmiesznie, że policzki bolą
Jest to bodaj rok temu zdygitalizowany przeogromny zbiór na NAC. Tysiące zdjęć, oglądam i jeszcze dotąd wszystkich nie obejrzałem.
-------------
Tak więc zdjęcia wachm,. Witczak -Witaczyńskiego dają nam nadzwyczajnie dokładny wgląd jeśli idzie o pułki 2 DKaw, a szczególnie I BK przełowmu lat 20/30 i pierwszej połowy 30 tych, potem po zmianach - Mazowieckiej BK.
Jak i pozwalają robić porównania do fotografii robionych w innych pułkach kawalerii, z innych brygad czy dywizji, których niestety jednak aż w takiej liczbie i jakości - nie znajdziemy.
---------------------
Co do troczków do kbk - czy zwróciliście uwagę na fotografię ułana w nowym już "Regulaminie Pakowania ... w kawalerii" z 1938? Jeśli nie - zobaczcie, czym jest kbk przypięty. Nowy... ...1938. |
|
|
|
|
|
kiler
Dołączył: 07 Mar 2009
Posty: 479
Skąd: KRK
|
| Wysłany: Czw 06 Gru, 2018
|
|
|
| ArturS napisał/a: | | Robił je wachm. Narcyz Witczak -Witaczyński służący w Szwadronie Przybocznym Przezydenta RP oraz w 2 szwadronie 1 pszwol. |
Te zbliżone sylwetki do instrukcji też?
| ArturS napisał/a: | | Co do troczków do kbk - czy zwróciliście uwagę na fotografię ułana w nowym już "Regulaminie Pakowania ... w kawalerii" z 1938? Jeśli nie - zobaczcie, czym jest kbk przypięty. Nowy... ...1938. |
Właśnie miałem o tym pisać, bo też sobie o tym przypomniałem: dziwne że w instrukcji "Pakowania (...)" pokazali ten pas z integralnym troczkiem, skoro standardowo używano do tego samodzielnego troczka (chyba nawet są na niego WT). Zawsze myślałem, że to jakiś nowy wynalazek z końca lat 30-tych, którego nie zdążono wprowadzić do użytku (tak jak np. pokrowiec na manierkę wz.38), a tu się okazuje, że to już I-wojenny wynalazek, który był używany w okresie międzywojennym przez niektóre pułki i dziwnym trafem wszedł też do najnowszej instrukcji.
Szelki za to są tam standardowe francuskie m92. |
|
|
|
|
|
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Czw 06 Gru, 2018
|
|
|
| kiler napisał/a: | | Zawsze myślałem, że to jakiś nowy wynalazek z końca lat 30-tych, którego nie zdążono wprowadzić do użytku |
Tak też gdzieś pisano i tak też myślałem. Jednak po obejrzeniu fotografii o których rozmawiamy zmieniłem zdanie w tej sprawie .
Nie oceniałbym tego jako "dziwnym trafem". Nasze "obiegowe" oceny, wg których "przyjęło się sądzić" musimy czasem zweryfikować w procesie poznawania i starając się zrozumieć TAMTĄ rzeczywistość. |
|
|
|
|
|
bolas
[Usunięty]
|
| Wysłany: Czw 06 Gru, 2018
|
|
|
| ArturS napisał/a: | Fotografie są autorstwa niezwykłego człowieka, któremu jesteśmy winni wdzięczność i pamięć.
Dzięki jego osobowości prawdziwego kawalerzysty, pracy i fotograficznej pasji sprzed lat możemy jeszcze i dziś po dziesiątkach lat przekonać się czym była i jak wyglądała kawaleria.
Robił je wachm. Narcyz Witczak -Witaczyński służący w Szwadronie Przybocznym Przezydenta RP oraz w 2 szwadronie 1 pszwol. Z racji przydziału slużbowago związany z I Brygada Kawalerii ( stąd dominują 1 pszwol i 1 psk) i bywał nico przy pozostałych pułkach 2 Dywizji Kawalerii, których życie dokumentował ( stad 7 puł, trochę 11 puł ).
Na swych zdjęciach rejestrował absolutnie każde zjawisko materialne i niematerialne - kulturowe, obyczajowe - związane z pojęciem kawalerii. To są tysiące zdjęć .... i to jakiej klasy!
Na których i pięknie, że dech zapiera i śmiesznie, że policzki bolą
Jest to bodaj rok temu zdygitalizowany przeogromny zbiór na NAC. Tysiące zdjęć, oglądam i jeszcze dotąd wszystkich nie obejrzałem.
|
W tej chwili na NAC jest ponad 4500 zdjeć jego autorstwa udostępnione. Łatwo je wyselekcjonować korzystając z zaawansowanych ustawień wyszukiwania i podając nazwisko autora. NAC wydał też album fotograficzny z jego pracami, ale nie jest on dostępny w sprzedaży. Rozdają go w różnych konkursach i tego typu okazjach. Ostatnio jeden z kolegów od nas wygrał konkurs MON i ... dostał właśnie ten album. Wydany nowocześnie, może być dość pustawy w odbiorze dla osób spragnionych detalu jak tutaj... w każdym warto zwrócić uwagę, zdigitalizowana wersja pierwszego wydania jest online:
https://www.nac.gov.pl/pu...bile/index.html |
|
|
|
|
|
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Czw 06 Gru, 2018
|
|
|
Rok 1929 1 pszwol. Dalej przykład używania wyposażenia rosyjskiego. Tu łopatka rosyjska, troczona z prawej:
Widoczny troczek stały do kbk - zapięty "na ostatnią dziurkę", nie obejmuje tu karabinka. |
|
|
|
|
|
ArturS
Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3817
Skąd: Z piechoty
|
| Wysłany: Czw 06 Gru, 2018
|
|
|
Rok 1933, poczet sztandarowy 4 psk w defiladzie .... łuuuuch ale to musiało wyglądać na żywo....
Ale co powiecie o szelkach widocznych strzelców konnych? Szczegóły lepiej widać u strzelca po lewej Jak je określić? |
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
