C Y T A D E L A Strona Główna C Y T A D E L A
Forum dyskusyjne "CYTADELI"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Mundur wz. 19
Autor Wiadomość
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3938
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 04 Mar, 2011   

Takiej kieszonki nie było.
 
 
piotrek
[Usunięty]

Wysłany: Pią 04 Mar, 2011   

A ja właśnie gdzieś czytałem, że w późnych kurtkach wz. 19 wszywano te kieszonki, tylko nie pamiętam gdzie to było...
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3938
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Pią 04 Mar, 2011   

A ja ich sporo widziałem i jeszcze raz - nie było. W żadnej.
 
 
piotr1910
[Usunięty]

Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

Przedstawiam Wam oględziny 2 kurtek żołnierskich z lat trzydziestych.(MWP)
moze kumuś się to przyda ,więc wrzucam.
dorzucę jeszcze w najbliższym czasie coś podobnego dot płaszczy wz 19 ze zbiorów muzeum wp.


wymiary


kieszonka na opatrunek ,którą kurtka posiada.


kolor kieszonki to piaskowe-khaki była doszywana jest innej barwy niż podszewka.

cała przodem bez lampy


foto z lampą (widać lakierowane guziki , które są dosyć powszechne ale nie są regułą)


stemple


podszewka



porównanie z suknem bielstylu (światło dzienne)


zdjęcie guzika


układ kołnierza w kurtce z 1933


Ponizej kilka zdjęć porównujących odcienie kurtek z wczesnego sukna oraz ciut późniejszego co ciekawe obie kurtki mają stemple z lat 30 jednak róznią się delikatnie krojem a także guzikami.



po lewej kurtka z sukna we wczesnej kolorystyce ,która uległa zmianie na kolor wpadający w odcień amerykańskiego sukna z I wojny.

różnice w wys stójki
wywiniety element całości kołnierza miał identyczny wymiar.



plecy
w kurtce z 1933 naramienniki doszyte chyba współczesnie z sukna w innym odcieniu.
 
 
piotrek
[Usunięty]

Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

Czyli jednak były kieszonki.
 
 
lucjusz8


Dołączył: 31 Lip 2005
Posty: 1194
Skąd: Sanok
Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

Kieszonki z tego co słyszałem były doszywane później (podczas np. naprawy kurtek) - podejrzewam, ze po wejsciu nowych przepisów mundurowych z 1936 r.

Potwierdza to wpis Piotra o innym odcieniu podszewki.
Tak wiec jesli robimy kurtkę na okres przejściowy (lub przejściowy do 09.1939 r.) - lepszym rozwiązaniem jest kurtka bez kieszonki.

Można również mieć 3 bluzy wz. 19 (w zależności od upodobania i konkretnego okresu czasu jaki chcemy odtwarzać). Różnice w kroju są łatwo zauważalne. Jestem zdania, że jednak lepiej nie zawężać sobie niepotrzebnie epoki a sama kieszonka to niuans, który w wielu rozmowach urósł do rangi problemu ;)
Ja skupiłbym się na bardziej na prawidłowości uszycia reszty munduru. Jak sie patrzy na niektóre kopie - to widać, ze nie wszyscy producenci odrobili zadanie domowe.
 
 
piotrek
[Usunięty]

Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

Jak to w rekonstrukcji historycznej. Największe spory toczą się o drobne detale ;)
 
 
piotr1910
[Usunięty]

Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

Panowie ciezko jest coś zaszufladkować.
Faktem jest ,że kieszonki mogły się pojawić po wprowadzeniu nowego kroju kurtek gdzie takowe były.
Krawiec doszył kieszonkę ale nie zmienił kroju pleców przy obniżeniu stójki.
Widać że kieszonka była doszyta z materiału podszewkowego takiego jaki się stosuje do kurtki wz 36.
Śmiało można powiedzieć ,że przerabiane kurtki z nazwijmy to noweszego koloru sukna (nie khaki do wz 36)
mogły mieć kieszonki podobnie jak lekierowane guziki.
nie będzie błędem doszycie sobie takowej kieszonki podobnie jak nie będzie błędem polakierowanie guzików.

ilość wzorów kurtek wz 19 jest tematem rzeką...używano wszystkich we wrześniu także z wyższą stójką.
 
 
piotrek
[Usunięty]

Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

To o czym słyszałem (ciągle nie pamiętam gdzie) to kieszonki na opatrunek doszywane do kurtek wz. 19 po wejściu w życie przepisów wprowadzających kurtki wz. 36.
 
 
piotr1910
[Usunięty]

Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

kolejny wynalazek
Kurtka podoficera KOP-garnizonowa wz 19

materiał to rodzaj tkaniny na mundury oficerskie, b.wyblakła, liczne przebarwienia.
posiada haki
inny układ kieszeni
nie posiada odcięcia na plecach na wysokości pasa.
guziki z orłem wz 19
posiada zaszewki


 
 
Miszka
[Usunięty]

Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

Często spotykany typ kurtki 19-stki podoficerskiej garnizonowej. Jeszcze przed rokiem 1930-stym w 7 pułku ułanów podoficerowie nosili sukienne 19-stki sześcio guzikowe. później zdażają się siedmio guzikowe.
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3938
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

Nie rozumiem dlaczego kamgarnowe kurtki podoficerskie nazywacie wz 19!!!! ????

To niejest zaden "wynalazek " tylko standardowa kurtka podoficerska.

To iz nie maja kieszeni na piersiach to nie jest zaden wyznacznik.
Jest to inna kategoria kurtki.
Typ bardzo powszechny, choc potrafiacy roznic sie w swej grupie detalami wykonania.

Kurtek tych nie zauwazymy na fotografiach z pierwszej połowy lat 20.
Pojawiaja sie u podoficerskiej kadry zawodowej i podchorazych masowo z koncem lat 20 i sa noszone przez te grupy wojskowych az do 1937.

nie nalezy jej mylić ani utożsamiac z zołnierskimi kurtkami wz 19.
Ostatnio zmieniony przez ArturS Wto 12 Kwi, 2011, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3938
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

piotrek napisał/a:
To o czym słyszałem (ciągle nie pamiętam gdzie) to kieszonki na opatrunek doszywane do kurtek wz. 19 po wejściu w życie przepisów wprowadzających kurtki wz. 36.


Moze Piotr tez wstawi fotki kolejej kurtki z MWP - zołnierska typowa kurtka wz 19 - czarny stempel produkcji PZU Poznań 1927 ( krojem taka sama jak jak kurtki z 1931 czy 1933).
Widoczne naprawy mankietów oraz zmieniony kołnierz kroju jak w kurtkach wz 36.
Prace te oznaczone czerwonym przestemplowaniem z data 1936.
Brak wtórnie doszywanej kieszonki oraz brak zmian dotyczacych rozporków - stan plecow zachowany typowy, fabryczny.

Wniosek płynie taki, ze wprowadzanie przeróbek po 1936 i wszelkich zmian wtórnych, pozafabrycznych - nie było bezwzględnie, w jednakowym zakresie i tymbardziej wszedzie realizowane.
 
 
Miszka
[Usunięty]

Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

ArturS napisał/a:
Nie rozumiem dlaczego kamgarnowe kurtki podoficerskie nazywacie wz 19!!!! ????

To niejest zaden "wynalazek " tylko standardowa kurtka podoficerska.

To iz nie maja kieszeni na piersiach to nie jest zaden wyznacznik.
Jest to inna kategoria kurtki.
Typ bardzo powszechny, choc potrafiacy roznic sie w swej grupie detalami wykonania.

Kurtek tych nie zauwazymy na fotografiach z pierwszej połowy lat 20.
Pojawiaja sie u podoficerskiej kadry zawodowej i podchorazych masowo z koncem lat 20 i sa noszone przez te grupy wojskowych az do 1937.

nie nalezy jej mylić ani utożsamiac z zołnierskimi kurtkami wz 19.


No właśnie, czemu nazywamy je wz.19 ?
Być może jest inne nazewnictwo kurtek tego typu, bo prawdą jest, iż to żaden wynalazek.
Pomimo wielu różnic w wykonaniu względem żołnierskiej 19-stki, to nie bardzo można jej zarzucić zbytnio odstępstw od ogólnego fasonu i wizualnego efektu. Przecież żołnierskie 19-stki z 1935 roku też są inne względem tych z pierwszej połowy lat 20-stych. Może to dlatego tak nazywamy. Artur, wiesz coś czego my nie wiemy :) ?
Z oficerskimi jest prościej. W 1927 roku wszedł oficjalnie przepis dotyczący kurtki nowego typu, a przecież efekt wizualny ogólny wczesnych wz.27 nie odbiegał od frenczów wz.19.

ArturS napisał/a:

Wniosek płynie taki, ze wprowadzanie przeróbek po 1936 i wszelkich zmian wtórnych, pozafabrycznych - nie było bezwzględnie, w jednakowym zakresie i tymbardziej wszedzie realizowane.


Faktem jest.
Ostatnio zmieniony przez qrak Śro 13 Kwi, 2011, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
piotr1910
[Usunięty]

Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

ArturS napisał/a:
Nie rozumiem dlaczego kamgarnowe kurtki podoficerskie nazywacie wz 19!!!! ????


a jak mamy je nazywać?

nazwałem ją podoficerską kurtka wz 19?

jak brzmi jej fachowa nazwa Arturze?
 
 
ArturS


Dołączył: 24 Sty 2005
Posty: 3938
Skąd: Z piechoty
Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

Wiem to co, co wszyscy widzimy. :-)

Wiem takze, iż nie znaleziono do tej pory dokumentu opisującego kurtkę podoficerską ( podobnie jak nie znaleziono dokumentu opisującego zmiany w kurtkach sukeinnych zołnierskich. Opracowanie Saxla ne jest tym dokumentem napewno.
NIe oznacza to jednak, iż mamy udawać, ze od 1919 nic sie nie zmianiło i ze nic związku z tym nie widzimy - słowem - nie da rady udawać, ze od 1919 nic w umundurowaniu sie nie zmieniło.

Otóz bardzo wyrażna cezurą jest tu rok 1927!
- zmiana kroju czapek oficerskich i zołnierskich
- zdefiniowanie kolorów tkanin ( zmianie ulega kolor na tkaniny letnie!!!)
- zmiana kroju mundurów oficerskich ( ta swiadomosc jest juz powszechna)
- zmiana kroju mundurów zołnierskich ( choć brak ogólnie znanego dokumentu intendentury to jeszcze w latach 80 napisano o tym w Aneksie dot. Umundurowania WP na przestrzeni miezywojnia w monografi "8 pułk piechoty Legionów"
A co wiecej - opisywane przez autora zmiany bez trudu sa zauwazalne dziś gdy oglądamy umundurowanie zołnierskie wyprodukowane w latach 20 oraz w latach 30. Moim zdaniem naprawde nie bez sensu było by tu uzywane innego oznaczenia wzoru niz "19" wobec łatwo zauwazalnych faktów zmian.
Co jeszcze ciekawego - kurtka przedstwiana na rysunku w roku 1928 ( Saxl) nie ma nic wspólnego krojem z kurtkami prdukowanymi od tego czasu w rzeczywistosci!!!!

Dalej -

W tym samym momencie ( 1927-1928)na archiwaliach zaczynamy zauwazac owe kurtki podoficerskie z tkanin czesankowych. Jest to zjawisko popularne od Leszna po Złoczów i od Gdyni po Kraków - w Całaj Polsce na dobrych 10 lat!


Podsumowując.

Mimo braku ujawnionych dokumentów intendenckich zachowane przedmioty umundurowania oraz ich powszechnosc występowania, w połaczeniu z datowniem materiału archiwalnego pozwalają wyciągnąc bardzo precyzyjne wnioski - w celu ułatwieni komunikacji miedzy osobami zainteresowanymi oraz dla zaznaczenia faktu, ze mundur ów widzimy i rozpoznajemy - nalzeało by go nazwać wz 27.

Szereg podobnych okresleń umownych wypromowanych np przez H. Wieleckiego trzyma się doskonale i dziś uznajemy je za niepodlegajcy dyskusji pewiek - chociazby sławetna bluza letnia wz 24 ( tu nie chciałbym wchodzić w słowo Miszce - może zechce się podzielić bardzo ciekawymi obserwacjami).
Czy koegzystujące ze sobą obegowe okreslenia wz 31 vel wz 33 dla okreslenia pierwszego typu munduru lnianego.

Nimeniej dzieki takim nie zawsze moze formalnym okresleniom bazującym na dacie "pojawainia sie", czy tez raczej wprowadznia w wowjku danego przedmiotu- wiemy o czym mowa.

Polski mundur wojskowy na przestrzeni lat zmieniał się i worek pt "wz 19 bo był różnie" przestaje poprostu odpowiadać temu co widzimy na przestrzeni lat.

Szeregu przedmiotów okręslanych zwyczajowo jako wz 19 poprsostu nie ma w Przepisie Ubioru Polowego WP w Dz Rozk. z 1919 roku. Uzywanie wiec okreslenia "wz19" w ich przypadku jest nieuzasadnione.
 
 
Sarna
[Usunięty]

Wysłany: Wto 12 Kwi, 2011   

Warto pamiętać, że kurtki wywodzące się z wz. 19 nie stanowią cezury same w sobie, a ich artefakty znajdowane na zdjęciach z lat 1927-1935 są spektakularnym ale jedynie drobnym wynikiem ogromnych, kosztownych, szerokich zmian w całej administracji armii czasu gen. Piskora i Gąsiorowskiego.
Jak najbardziej styczeń 1927 można przyjąć za początek okresu przejściowego (od załamania współpracy z Francją, poprzez następstwa kryzysu światowego aż po śmierć Marszałka w V.1935).
Służbowy mundur garnizonowy zawodowej kadry podoficerskiej (równolegle do opisu regulaminowego i pozaregulaminowego sposobu noszenia na przestrzeni lat 1927-35), to osobny, szczegółowy temat zbliżony bardziej do wątków oficerskich niż podchorążackich starszego rocznika.
 
 
Miszka
[Usunięty]

Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

Bo to, widzicie, ciężko jest używać nazewnictwa niepopartego danymi źródłowymi, a nazwijmy to "powstającymi roboczymi" i jeszcze nieużywanymi oficjalnie. Ja sam jestem bardzo ostrożny w tej materii. W dzennikach rozkazów już znajdziemy kiedy wprowadza się kurtkę letnią oficerską wz.26 lub płaszcz oficerski wz.24. Miejmy nadzieję, że materiały źródłowe wyjdą na światło dzienne i rozwieją nasze wątpliwości względem innych spraw.
Arturze, co do umownej koszulki "wz.24" to temat jeszcze zamrozimy ;) .
Musimy też pamiętać, że do 1924 (w niektórych przypadkach dużo dłużej) roku donaszano w WP całą masę umundurowania i sprzętu pozostałego i sciągniętego, lub produkowanego na ich pdstawie, ze świata na wojnę z bolszewikami. Czyli to, czego w przepisie z 1919 roku nie znajdzie się. Z innowacjami to raczej temat na inny wątek.
Wracając do mundurów wz. 19 i późniejszych:
kilka fotek z zimy 1935r. i wiosny 1936r. w 12 Pułku Ułanów Podolskich. Długość kurtek, kołnierzyki i wężyki:

1.

2.

3.

4.

[IMG]
:




A tutaj zdjęcie z moim pradziadkiem (Lwowiak) a podpisane "1929 Poznań". Żołnierz pierwszy szereg, drugi od lewej. Po wniklej analizie z lupą, kurtka posiadająca owe cechy ( kieszeń górna bez kontrafałdy i skośne patki górnych kieszeni, bardzo często spotykane w kurtkach tego typu) prócz opiętego mankietu, a po fałdzie na owym mankiecie może być niezapięty:


Tu zbliżenie:
Ostatnio zmieniony przez Miszka Śro 13 Kwi, 2011, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Miszka
[Usunięty]

Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

Komentarz do trzech ostanich zdjęć, coś się pokićkało:
"Arturze wspomniałeś o kurtce letniej wz.31 vel.33 lnianej. Otóż, znasz ze zdjęcia, ta poniżej (1936r. produkcji, 1937 przyjeto z potrąceniem) jest bawełniana. Dotykałem :) :"
 
 
Kowalinho
[Usunięty]

Wysłany: Śro 13 Kwi, 2011   

Mnie to jednak te umowne 'wz24' najbardziej ciekawią, a zwłaszcza ilość wariacji na ich temat (3 guzikowe bez mankietów, 3 guzikowe z mankietami i kołnierzem na 2 guziczki, itp itd).

A co do nazewnictwa, to w książce o zbiorach MWP kurtkę podoficerską, o której była dyskusja, nazywają wz19/27.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group