blazlov - Czw 02 Gru, 2021
obawiam się Artur, że tu na proporczyku są tylko dwa kolory a nie trzy. ArturS - Czw 02 Gru, 2021 Błażej, niestety nie. Jest wyrażnie widoczna żyłka przez środek. Tu konkretnie chabrowa. blazlov - Pią 03 Gru, 2021
Na lewym nie widać zupełnie żadnego przebarwienia, żadnej wyraźnej żyłki, a jeśli tam jest to powinno ją być widać. Na prawym owszem można coś dostrzec, ale aby od razu ze 100% pewnością pisać to bym się o coś takiego nie pokusił, a wzrok mam dobry. Można się doszukiwać, i że nawet nie kończy się równo w miejscu, w którym stykają się ramiona kolorów zbiegających się końcówek proporczyka, w moim odczuciu jest to łączenie, może cień wynikający z tego że proporczyki nie zawsze były płaskie. Bazując na doświadczeniu z fotografią, na której są proporczyki, śmiem twierdzić, że ów chabrowy kolor powinien być szerszy. Owszem mamy tu do czynienia z fotografią czarnobiałą, do tego nie jest to żyleta wśród fotografii portretowych oraz nie ma innych wyróżników które mogły by pomóc w identyfikacji (chociaż pieczątka zakładu foto, choć to też naciągana sprawa z doświadczenia wiem), tak więc rację możesz mieć i Ty i ja. Ja jestem jednak dużo bardziej ostrożny w bajkowym podejściu do fotografii i dopisywania do nich historii, której nie można w 100% potwierdzić dla przykładu zdjęcie 16pp na podstawie którego powstała galeria postaci. Jak wspominałem wtedy nie mam wiedzy i to są jedynie moje przypuszczenia o II Batalionie. I miałem rację iż traktowałem to jako przypuszczenie - bynajmniej nie do puszczania w świat. Bowiem jest to fotografia przedstawiająca dowódcę szkoły podoficerskiej (Perzyńskiego) wraz ze swoją kompanią szkolną 16pp, faktycznie w dniu wyjazdu do Cieszyna z Tarnowa - bo to wiadomo z opisu fotografii. Pozostałe informacje to dokumenty CAW. Może autor coś będzie w stanie więcej napisać o osobie z fotografii, lub o samym zdjęciu. ArturS - Sob 04 Gru, 2021 Również dokładnie się przypatrywałem. Są tu żyłki i widać je. Jeśli pooglądasz proporczyki kawaleryjskie od strony wykonawczej to zobaczysz z jak cienkiego sukna były one wykonywane i jak subtelnie była wszywana żyłka pomiędzy barwę górną a dolną ( słuzyło do tego specjalne, cienkie sukno wypustkowe). Lewy proporczyk jest po prostu w pełnym świetle a prawy w półcieniu, co wpływa na odmienne zachowanie się koloru. Dlatego na lewym proporczyku chabrowa barwa zalana światłem wygląda jak jasna w przeciwieństwie do tej samej barwy znajdującej się w cieniu. Na lewym, oświetlonym proporczyku widać ponadto linie odcięcia miedzy żyłka a dolna bartwą. Zalanie światłem chabrowej żyłki i bieli dolnej barwy powoduje pozorne zlanie się chabrowego i białego w jasna plamę, stąd na skutek togl pozornego zlania sie chabrowego i bielii pojawia się efekt pozornie nieproporcjonalnego rozbudowania jaśniejszej częsci proporczyka. Przyczyną tego jest po prostu żyłka wszyta pomiędzy górną a dolną barwę. Ja z kolei nie lubię udawać, żę "nic nie wiadomo" "nic i niczego nie widać", "niczego nie da się ustalić", że " tylko CAW". Bo to nie prawda. Zawsze niemal z kompletnie nie podpisanej fotografii lub podpisanej źle ( bo i tak bywa) da się sporo wyczytać a także wywnioskować. Bardzo lubię się tym zajmować i dostarcza mi to sporo hobbystycznej satysfakcji. Anonymous - Pon 06 Gru, 2021 [quote="Vimes"][quote="ArturS"]
Muszę zobaczyć mój zbiorek ułanów z Trembowli i porównać, jest tam sporo przypadków w dość nietypowych, podobnych kurtkach. Zastanawiałem się czy nie były one po prostu na wyposażeniu zakładu tamtego fotografa, który miał swoje fasoniarskie kurtki do fotografii. kiler - Wto 07 Gru, 2021
W rekonstrukcji RKKA i 1 AWP nazywamy to coś "podkołnierzykiem" i było to bardzo popularne na wschód od Dawidgródka, że się tak wyrażę  Być może wywodzi się to z czasów carskich, ale w tej epoce niestety nie działam, więc pewności nie mam.
blazlov - Wto 07 Gru, 2021
No udawanie, że nic się nie da ustalić, jeśli ustalić można to też niewłaściwy kierunek. Aczkolwiek ustalenie jednostki na podstawie samego umundurowania jest właściwie możliwe tylko w przypadku proporczyków oraz odznak i cyfr naramiennych (choć to nie daje gwarantu co do przynależności w momencie wykonywania fotografii). Do tego fotografia musi być ostra i musi być je wyraźnie widać. Jeśli nie są spełnione te warunki to jest to domniemywanie. W takim przypadku nie ma co pisać w tonie nieznoszącym sprzeciwu, bo prawda jest taka, ze możesz się grubo mylić i po prawdzie nie masz jak tego udowodnić, bo jak sam napisałeś to tylko wnioski, a te mogą być nieprawdziwe. Ty coś widzisz inni nie, inni widzą ty nie. Słowo przeciw słowu. Wywołany przez Ciebie CAW zadziała jeśli znasz personalia danej osoby i w CAW są teczki personalne. Jak ich nie ma to raczej marne szanse na cokolwiek co jest w stanie samo się obronić. Zaleta wszelkich archiwów jest taka, że jest to słowo pisane, jednoznaczne, nie pozwalające na różne interpretacje w zależności od jakości monitora, jakości skanu itd. Fotografia jeśli nie jest ostra jak żyleta, że widać każdy szczegół i nie ma więcej niż jednego elementu identyfikującego jednostkę, nie jest w stanie się obronić. Dla mnie rozpoznanie munduru, spodni, wersji bagnetu, orzełka na rogatywce itd. jest dodatkiem, bo to co uważam za rozpoznaną fotografię to taka, w przypadku której znane są personalia oraz jednostka. Przejrzałem moją kolekcję fotografii, na których są ułani. Nie natrafiłem na żadne zdjęcie na którym jest opisana przez Ciebie sytuacja, że środkowa żyłka jest tak cieniutka, że praktycznie niewidoczna. Za każdym razem widać ją było bez specjalnego powiększania fotografii tak jak to trzeba robić w tym wypadku, dlatego tym bardziej ciężko mi się z Tobą zgodzić. Jednak uważam, że każda dyskusja powinna nieść walor edukacyjny, wiec jeśli masz gdzieś zdjęcie obrazujące proporczyk z równie cienką wstawką ale ze 100% pewną przynależnością do jednostki – inne wyróżniki, jak np. cyfry na naramiennikach, odznaka, znana osoba z imienia i nazwiska i jej historia - to prośba o podzielenie się. To, że nie widzę tego tak jak Ty nie znaczy, że jestem zamknięty na zmianę zdania, wręcz przeciwnie plus jest to też coś co lubię w identyfikowaniu fotografii, co inna para oczu to inne spojrzenie. Edit: powtórzę jeszcze, że ja widzę ten pasek, o którym piszesz, natomiast te proporczyki które znam z fotografii (nie widziałem wszystkich fot tego świata) są szersze i nie urywają się przed złączeniem górnej i dolnej czesci. ArturS - Wto 07 Gru, 2021 Poruszaliście dalej sprawę otwartych kołnierzyków -pasków. Tu widzimy taki ponownie: 
Do tego ponownie przykład trójbarwnego proporczyk na kołnierzu ( wspomniany już 8psk). Jeśli się np nie poznało / nie zwróciło uwagi w jaki sposób były wykonywane żyłki, także i tutaj można jej nie zauważyć i być świecie przekonanym , z jej nie ma. A jednak ją widać i jest. Dalego radziłem ( naturalnie mając okazję ku temu np w muzeum ) po prostu przypatrzeć sie temu - dla siebie samego i własnej wiedzy o tym, która pomaga w analizie zdjęć. blazlov - Wto 07 Gru, 2021 Ja nie widzę tutaj żadnej żyłki, ale cyfra na naramienniku i kolorystyka niejednolita proporczyka wyklucza 8pu - tu da się dużo bardziej przekonująco postawić tezę, że jest to 8psk właśnie przez obecność cyfry i zestawienie z proporczykiem i otokiem, przez sam proporczyk jest to niemożliwe, dlatego nawet patrząc po tym zdjęciu samo określanie jednostki po tylko proporczyku w odniesieniu do tamtej fotografii i pisane z 100% pewnością co do swojej racji jest moim zdaniem złe, jest bajką, pobożnym życzeniem. Swoją drogą fajnie by było jak by ktoś jeszcze się wypowiedział czy widzi tam żyłkę czy nie, bo może ja jednak do okulisty muszę iść. Niemniej, okej, made your point, o takie foto mi chodziło. To teraz wytłumacz mi, czemu jedne proporczyki są takie liche, a na innych widać wszystko gołym okiem i widać że jest szeroka, mimo tego opisu wytwarzania proporczyków jaki przytoczyłeś i z którego wynikać powinno że właściwie to nigdy nie powinny być widoczne te żyłki na fotografii. Zdjęcia przedstawiają proporczyki z mojej kolekcji, różnej jakości zdjęć i różnej odległości osób fotografowanych od obiektywu jak i różne lata. Na wszystkich występują żyłki. 
ArturS - Śro 08 Gru, 2021 Ważne jest, ze zaczynasz widzę iść dobrą drogą ale jeszcze nie do końca. Proporczyki otok i numer - luksus i hotel z basenem. To właśnie dobra okazja do wprawiania się i nauki patrzenia z używaniem wiedzy i doświadczenia, przydatnych szczególnie gdy napotkamy fotografie na których te 3 elementy nie są widoczne jednocześnie- lub... gdy sąsiadują ze sobą barwy mało kontrastujące ( i tego świadomośc trzeba mieć). Nie z "pobożnymi życzeniami" lecz właśnie z użyciem wiedzy i doświadczenia jako narzędziami ułatwiającymi dostrzeganie. Dlatego zawsze respekt przed kreseczkami pomiędzy barwa górna a dolną. I jeszcze większy respekt gdy w świecie fotografii czarno-białej spotykają się barwy słabo ze sobą kontrastujace. Gdyby Przodek Kolegi Vimes miał na fotografii na głowie rogatywkę, po dokonanym wyborze możliwych proporczyków nie wahałbym się pomiędzy 26 puł a 8 psk jak teraz. Dzięki otokowi werdykt byłby tu jednoznaczny nawet bez konieczności widzenia numerów pułku. Dalej się nie posuniemy patrząc na ten obraz. Ale i tak zawężenie wyboru do 2 pułków z 40 pułków to coś. ad Wytłumacz mi... wywalając kilka absyrdalnych tez o "wynikaniu, ze powinny być nieiwidoczne" wytłumaczniae jest proste i analaogiczne jak z patkami piechoty czy z wężykami. Droga jaką jest kolaż/ mix proporczyków kilku pułków, z przekroju aż 20 lat, kilku zmian zwyczajów, przepisów, do tego z mundurów przdstawicieli kilku korpusów osobowych i z dołozeniem proporczyków o zyłce jak widzę nawet podwójnej - niczego nie wyjasni poza potwierdzeniem bogactwa i piękna barw pułków polskiej kawalerii. Jeśli chcemy uczynić z tego narzędzie do orientowania się a nie pole do pogubienia sie trzeba na to patrzeć spokojniej, biorąc pod uwagę: Okres, obowiązujacy w nim zwyczaj i przepis, korpus osobowy, który je nosi, materiały jakich używano, wreszcie warsztat i kunszt WYKONAWCÓW proporczyków na terenie Polski. Jedyne cierpliwe obserwowanie, przyglądanie się "jak proporczyki były wykonywane" i branie przy tym pod uwagę ww czynników przy nadażąjącyh się ,okazjach obcowania z autentycznymi mundurami powala zrozumieć dlaczego tnp e z 1922 sa prosto cięte, aplikowane bez podkłądki, wielkie, grube i zgrzebne a te z 1932 drobne, subtelne. cienkie i niezwykle staranni zrobione na kartoniku. kiler - Śro 08 Gru, 2021
Wiem, że we wrześniu bywały czasem różne koleje losu (zwłaszcza w drugiej połowie kampanii za Wisłą formowały się ciekawe konglomeraty różnych jednostek), ale czy informacja o śmierci w bitwie nad Bzurą nie wskazuje raczej na 8 psk? ArturS - Śro 08 Gru, 2021 Tu jak najbardziej możesz mieć słuszność. Ale dlatego ja mam pewien opór przed "pójściem na pewniaką w tę stronę" bo Nowogródzka Brygada Kawalerii odchodząc spod Działdowa nim trafiła do Warszawy i dalej pod Mińsk Mazowiecki a następnie Tomaszów Lubelski również odchodziła ku Warszawie przez okolice dolnej Bzury, gdzie się znalazła. No i druga rzecz - sposób wcieleń rekruta do pułków wojska stałego też nie był tylko i wyłącznie regionalny. Podobnie jak i późniejsze powołanie w czasie mobilizcji również nie zawsze dotyczyło stawienia się w macierzystym pułku. Dlatego to razem lekko mnie hamuje przed pójściem " na pewniaka" tropem o którym wspominasz przy wskazaniu pułku. kiler - Czw 09 Gru, 2021
Wiem wiem, pamiętam "Malowane dzieci" Mireckiego, który przez całą swoją karierę rezerwisty był związany z 11PU, gdzie odbył praktykę i ćwiczenia, a na mobilizacji skierowano go do 2PSK w Hrubieszowie, gdzie czuł się mocno wyalienowany. Przypuszczam, że z niższymi szarżami mogło być podobnie. Anonymous - Śro 22 Gru, 2021 Z cyklu prac u nas nad albumem o Strzelcach Kaniowskich 1918-39... patrzcie jaki hit.. jedna z kompanii 28 pSK w walkach nad Styrem w sierpniu 1919 roku, kb wz.98 w wersji "okopowej" z magazynkiem.... mega sztos. Tym bardziej, że foto ogólnie znane, ale dopiero ostatnio udało mi się dopaść lepszą jakość. 
ArturS - Czw 23 Gru, 2021 Tak to bywa, że gdy trafi się od lat znane zdjęcie ale w lepszej jakości widać zawsze więcej. Zaskoczenie i rewelacja z tym magazynkiem. No i "klasyczny" charakterystyczny wizerunk piechoty z lata 1919 roku - ładny, uporządkowany - jednolite umundurowanie polowoszare wg "Przepisu" z 1917 roku, Na głowach hełmy francuskie z pierwszych dostaw Polskiej Wojkowej Misji Zakupowej we Francji. Anonymous - Czw 23 Gru, 2021
Nie rozpędzałbym się z tym jednolitym uporządkowanym widokiem, moim zdaniem to nadinterpretacja... mamy w tej chwili ponad 300 zdjęć 28 pSK z tego okresu i spotyka się wszystkie możliwe rodzaje umundurowania kompletnie ze sobą pomieszane. Do tego masę fotek 29 pSK i 31 pSK. Absolutnie nie spotkasz zdjęcia, gdzie nawet na poziomie drużyny są jednolicie wyposażeni. Oczywiście - jakieś elementy dominują np. oporządzenie, albo rodzaj nakrycia głowy, tak że ogólne wrażenie jest "o! podobni", ale im bliżej patrzysz na detale tym kompletnie nie pasują... przykład takiej foty, 2 kompania 31 październik 1919 roku (tak wygląda 90% fotek 28 pSK... bez względu na lata, ot tylko proporcje używanego umundurowania i szpeju się zmieniają w zależności od roku/dostaw): 
ArturS - Czw 23 Gru, 2021 Nie nadirpretacja lecz intrpretacja- kolejny przykłąd z wielu w okresie lata 1919. W czasie wojen 1918-1921 wygląd wojaka ulegał zmianom i nie należy mieszać ze sobą " w jeden wór" wizerunku wojska z tego okresu i podchodzić do tego z uproszczeniem ( "była wtedy wszystko i było różniee" - podejście błędne!_). Nie . Gdyż wydarzyło się naprawdę wiele z dziedzinie umundurowania wojska i to co obserwujemy miało swój porządek rzeczy w danym okresie i swoją przyczynę. Były to logiczne zmiany stanwoiące wypadkową POLSKICH PRZEPISÓW i starań intendentury w okręślonej sytuacji zaopatrzeniowej, które pozwalają nam dziś określać czasokres zrobienia danej fotografii. Pokazałeś teraz zdjecie z jesieni 1919 gdy zaczęły napływać pierwsze dostawy umundurowania amerykańskiego (działania PWMZ we Francji). Pierwsze polowszare mundury wydzierały się w czasie walk kampanii wiosenno-letniej lub zapasy ich się kończyły w ośrodkach zapasowych przysyłajacyh uzupełnienia na front i jesienią 1919 zaczyna się pojawiać obraz taki własnie, gdzie wizerunek dopiero zaczyna być mieszany ( polowaszry dotychczasowych mundurów przepisowych i khaki mundurów z nowych dostaw z Zachodu). Natomiast pierwsza fotka z lata 1919 stanowi kolejny z wielu przykałów potwierdzający obraz polowo szarego wojska z 1919 roku. Tak to działało co widać dobitnie na oglądanych fotografiach. Anonymous - Czw 23 Gru, 2021 W II batalionie 28 pSK był fotograf Malinowski... towarzyszył pułkowi praktycznie od narodzin aż do służby na linii demarkacyjnej. Jest po nim masa zdjęć (circa 300+ myślę na ten moment a dochodzą ciągle nowe wraz z postępem badań) - wszystkie praktycznie są opisane jednostkami, datami miejscami. Możemy dokładnie na tej podstawie śledzić jak wygladało umundurowanie w różnych poddodziałach z dokładnością do miesięcy. Dla przykładu na zdjęciach z wiosny 1919 roku 12 kompania praktycznie nosi sprzęt niemiecki - włącznie z rogaczami, kurtkami niemieckimi...a później widać progres, późną wiosną i na początku lata pojawiają się powoli mundury amerykańskie, zaczynają dominować... rogacze zostają wyparte przez adriany ale chwilę później nieśmiało zaczynają się pojawiać polskie sorty wz.19. Np. rogatywki. Ten proces jest mega ciekawy. Widać też że np. zwiad konny używa innych sortów niż kompanie strzeleckie, jeszcze inaczej sanitariusze... pasjonuąca sprawa. Bardzo mi się oto podoba. blazlov - Wto 28 Gru, 2021 Ciekawa fotografia do kupienia u Wolframa, dobre uzupełnienie materiału do jednej z GP 
blazlov - Wto 04 Sty, 2022 Wrzucam tutaj bo nie ma dedykowanego wątku z rozpoznawaniem fotografii - a przynajmniej ja takiego nie znalazłem (może to pora aby takowy utworzyć?). To co jest dla mnie ciekawe i jest właściwie niewiadomą to oznaczenia znajdujące się na kołnierzu bluzy mundurowej. Czy ktoś z Was kojarzy może takowe? Dodatkowo Artur jak zawsze prośba o kilka zdań na temat mundurowy widoczny na fotografii. Fotografia dosyć spora więc dobrze w nowym oknie otworzyć by widzieć więcej szczegółów. 
|
||||||||||||||||||||||||
