Anonymous - Sob 21 Sty, 2006
qrak - Sob 21 Sty, 2006
Tu akurat nie robi żadnej różnicy. [/quote]
Napoleon Bonaparte  Ulm 1805 Jesien
Oczywiscie straty byly ,ale ten kto wie co za melodie orkiestra gra to wie jak zatanczyc.
Maczkowi przed wojna mieli przydzielic BATALION 7 TP (sic!!!). Ale ta jednostka trafila do A. "Lodz"/A."Prusy". 45 Batalion (49 R-35)? Brygada plk. Maczka na oczy ich nie widziala [/quote]
Plk. Maczek byl na polnocy-wschod od Lwowa. Gen. Sosnkowski w ostatniej fazie przebijania do stolicy Galicji byla na polnocny-zachod od miasta. A miedzy tymi jednostkami byli Niemce (w dodatku dywizja gorska, okopana na wzgorzach. Chlopaki w koncu byli w swoich klimatach). Juz nie wspominam o tym, ze musieli oslaniac (10 BK) sie od polnocy i wschodu od bodajze 2 Dywizji Lekkiej (moge sie mylic)
Maczek nigdy nie podlegal Sosnkowskiemu. A to, ze mial sklonnosci do "inicjatywy osobistej" to pamietnego wrzesnia sprawdzilo sie. Potem juz nie.
Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Czy mógłbyś to rozwinąć? Dluga historia.... Ogolnie mowiac to 1DPanc miala wspolpracowac w pochodzie na poludnie z kanadyjska DPanc (numerka nie pomne). Tylko, ze Polacy zamiast na poludnie uderzyc to pojechali na... wschod (bo tam Polska) przejezdajac przez pozycje 33 kandyjskiej brygady pancernej i wjezdzajac w zasadzke 12 DPanc SS "Hitlerjugend". Oczywiscie Brytole o tem przez radio meldowali (ze germance sa), ale ktory z naszych, dumnych wojakow, wychowanych na historiach o husarii by sie tym przejmowal. I dostali w rzyc tak, ze skrecili na polnoc "atakujac" swoje tyly. Oczywiscie dowodca II KPanc (czyli m.in. dowodca m.in. Maczka) pojecia nie mial gdzie ta "polska pancerna" jest bo nasi w zwyczaju nie mieli meldowac wyzej niz komapnia. A tak im zostalo po Wrzesniu
Jesli ktos jest ciekaw dalszego ciagu to moge poszukac w bibliotekach i archiwach.
A co mial Sosnkowski? Starczy poczytac jego wspomnienia ("Cieniom Wrzesnia"). I btym jednoczesnie oslaniac sie przeciw dwom dywizjom i trzecia nacierac??? To, ze doszli do lasow janowskich to nalezy zawdzieczac morale i wyszkoleniu 11 KDP.
Bez Sowietow i tak to juz przegralismy.
Jednak dowodznie jednostkami ktore sa w poblizu jest prostsze niz dowodzie oddzialami bedacymi w z znacznej odleglosci.
Jesli urazilem, to przepraszam. Na usprawiedliwinie moge tylko napisac, ze juz nie pierwszy i nie enty raz spotykam sie z tym argumenetem i po prostu palpitacji nerek dostaje  . On wciaz zyje, mimo ze jest tak samo prawdopodobny jak mit o minotaurze.
qrak - Sob 21 Sty, 2006
Post do Bodzia (nie obrazisz sie za miniutauralizacje ksywki )
Szanse byly podobne jak dogadanie sie z Litwa. Czyli "my" wybaczamy" im zajecie zaolzia a litwini daruja "nam" zajecie wilenszczyzny i suwaszcyzny. Nierealne. Anonymous - Sob 21 Sty, 2006
Taka pewna dygresja. W kampanii duńskiej niemcy stracili 1 żołnierza, który poślizgnął się i wpadł do studni. 3 innych zostało rannych w walkach z duńską policją. Duńczycy stracili około 20 żołnierzy.
Ukraina i Litwa to kraje z którymi mieliśmy już zatarg po traktacie ryskim 1921. Wiadomo Litwa - spór o Wilno, które zgodnie z miłością i opinią MArszałka Józefa Klemensa Piłsudskiego, miało znaleźć się w Polsce. Ukraina - spór o Lwów i tereny. Słowacja - jako prezydent kolaborant ks. Jozef Tiso. Tutaj nie mieliśmy nic do powiedzenia, gdyż dogadał się on z Hitlerem, a raczej musiał 
Węgry - graniczyliśmy z nimi dopiero od 1939 roku - po rozpadzie Czechosłowacji. Czechy - sprawa Zaolzia, które notabene, sami zajęli siłą w dniach 23 - 27 stycznia 1919 roku.
Generalnie Czesi już w 929 roku za Wacława I uznały zwierzchność królów niemieckich. Nie pamiętam, który król niemiecki to przyjął... Późniejsza "kolaboracja z Habsburgami itd. - to wszystko nałożyło się na to, iż bliżej im do niemiachów niż do nas - Polaków. (nawet nie czuję, kiedy rymuje )
Anonymous - Sob 21 Sty, 2006 Jeżeli chodz o 929 rok, to my niewiele później, bo w roku 1000 zrobiliśmy to samo. I nie widze w tym nic złego, że Chrobry chciał dołączyć do idei zjednoczonej europy chrześcijańskiej... Wiecie, że to pierwsza Unia Europejska była? 
Anonymous - Sob 21 Sty, 2006 Tylko my, w przeciwieństwie do Czech, nie staliśmy się lennem władców niemieckich... Anonymous - Sob 21 Sty, 2006 nie, no Panowie, nie germanizujcie aż tak Czechów- prawdziwe zniemczenie nastąpiło po bitwie pod Białą Górą po której zniknęła czeska elita, a chłopstwo się z czasem zgermanizawało, wcześniejsze lata to własnie okresy wojen z Cesarstwem, może bardziej o charakterze religijnym niż narodowowyzwoleńczym, ale w tamtych czasach ciężko te dwie sfery odróżnić. No i pamiętajcie też, że narodowe odrodzenie Czechów w XIX w. to też w sumie w opozycji do wszechniemczyzny(język podobnie jak hebrajski tworzono od podstaw)
Anonymous - Nie 22 Sty, 2006
Wiadomo. Bez strat się nie obejdzie.
Tak chodziło mi przede wszystkim o batalion czołgów R-35. Maczek ich nie zobaczył głównie z powodu ataku sowieckiego.
A więc Maczek i Sosnkowski byli na przeciw siebie. Wszystko się zgadza.
To się nazywa "w kleszczach". Sytuacja Niemców była na pewno bardzo nieciekawa a bilans sił był zdecydowanie korzystny dla strony polskiej. Ponadto właśnie na tych okopanych wzgórzach 10 BK rozbiła dwa bataliony tejże górskiej dywizji mając tylko TKS-y a nie świetnie opancerzone R-35
To dygresja, ale Maczek tak samo był w swoim klimacie. Karierę rozpoczął przecież jako oficer piechoty górskiej walcząc w Alpach a wiele późniejszych sukcesów zawdzięczał właśnie "wyczuciu terenu".
Numer się zgadza tyle, że ta dywizja miła poważne problemy gdzie indziej i sama tylko ubezpieczała się z tego kierunku. 10 BK nie miała tam praktycznie nic do roboty.
Obawiam się, że się mylisz. Mniejsza jednak o to. Ważne, że to działanie było uzgodnione z Sosnkowskim.
Co było potem to się za bardzo nie orientuję szczerze powiedziawszy
Jednak w tym przypadku nie mówimy o samowolce a o zaplanowanym i uzgodnionym działaniu.
Jeśli to nie problem to byłbym wdzięczny. Słyszy się o tym tu i tam, ale nic konkretnego nie mówią. W sumie wystarczy jak wskażesz mi jakieś źródła (nie chcę nadużywać uprzejmości )
Trzy osłabione dywizje i Maczka.
Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości, ale przecież nie o tym tu dyskutujemy.
Zgadza się, ale tu odległości nie były duże. Ze Lwowa do Tomaszowa około 80 km.
Przeprosiny przyjęte. Szczerze mówiąc takiej właśnie odpowiedzi spodziewałem się od dżentelmena.
Co do mitu to się nie mogę zgodzić. Są silne przesłanki za tym, że jednak były tam spore zapasy. qrak - Nie 22 Sty, 2006
Wiadomo. Jednakze strata kilkuset ludzi w porownaniu do rozbicia calej armii austriackiej to mozna powiedziec, ze nie byo strat
No wlasnie
Maczek uderzal z rejonu Zolkwi na poludnie. Sosnkowski z lasow janowskich na poludniowy wschod. Juz nie pamietam w jakich dniach gdzie, ktora, grupa byla. Jednakze, jesli mozliwym bylo polaczenie obu zgrupowan to czemu tego nie zrobiono? Musialy byc jakies przeslanki, ktore to uniemozliwily.
10BK wcale takiego spacerku po Niemcach nie miala. Juz dobrze nie pamietam jak to dokladnie wygladalo a pod reka materialow nie mam.
Ok. Maczek mial doswiadczenia zarowno w walkach gorskich jak i "szybkich" (na podwodach ).
Jednakze "calosciowo" strzelcy gorscy mili wieksze doswiadczenie w walkach w gorach niz nasi kawalerzysci
Jednakze byla tam, i 10BK musiala sie z tamtej strony oslaniac.
Mozliwe, ze sie myle
Chodzi o walki w Normandii. Jak to wygladalo opisalem ponizej:
Zrodla moge wskazac Do archiwum na razie nei bede chodzil, ze wzgledu na stan zdrowia
Nie sadze aby te oslabione trzy dywizje, ktore de facto stanowily rownowartosc jednej (?) dywizji + zmotoryzowana BK (tez oslabiona), mogly cos zdzialac przeciw okopanej w latwym do obrony terenie dywizji gorskiej. Co bylo z niemieckich sil w poblizu? Nie pamietam. Ale na pewno cos bylo.
Wilekosc odleglosci to wzgledne pojecie. Tutaj akurat 80km bylo duzo.
Jaki sens budowac magazyny w strefie przyfrontowej? Pamietajmy, ze na tamtych terenach miala taoczyc sie wojna z Sowietami. Tych tajnych zapasow juz raczej szukalbymgdzies w rejonie miedzyrzecza Wisly i Sanu, lub Warszawy. Pozdrawiam Anonymous - Pon 23 Sty, 2006
Sądzę, że tą przyczyną był atak ze wschodu. 17-tego zaraz po dużym sukcesie rozbicia owych dwóch batalionów górskich, 10 BK dostała rozkaz natychmiastowego wymarszu na wschód. Sukces został zmarnowany jak i inicjatywa po polskiej stronie. Sosnkowski został sam.
To oczywiście nie był spacerek tylko ciężka przeprawa z bardzo silnym przeciwnikiem. Przecież dwa bataliony to jest siła równa (w ludziach) 10 BK.
OK Zostawmy to już. Dygresja zrobiła się przydługa.
No tak, ale jednostce zmotoryzowanej nie odbiera to swobody działania jak w przypadku zwykłej piechoty.
Szczęście strony Polskiej polegało na tym, że 1 górska była pod Lwowem sama. Ponadto cały front południowy był relatywnie słaby. Przypuszczam, że Kutrzba miał w tym swój udział
Jak widać jest to kwestia subiektywnej oceny.
Nie pytaj mnie o sens w przypadku polskich składów amunicji itp. Obawiam się, że militarnego sensu tu nie było wcale a kierowano się minimalizacją kosztów. Tak czy inaczej każdy DOK miał swój wielki skład amunicji jak ten w Palmirach (i pewnie tak samo, źle skomunikowany), ale z góry zaznaczam, że nie wiem gdzie dokładnie 6 DOK miał swój składzik i czy 17-tego był jeszcze po właściwej stronie frontu. Do tego dochodzi kilkadziesiąt pociągów ewakuowanych do tego rejonu z głównej składnicy 5 DOK, która notabene też była fatalnie położona i skomunikowana. Oczywiście, żeby powiedzieć coś kategorycznie trzeba by zbadać to znacznie głębiej, ale wygląda, na to, że przynajmniej z amunicją nie było by problemu. [/quote] qrak - Pon 23 Sty, 2006
Bez bicia przyznam sie, ze dzienych dat, co kiedy sie dzialo nie znam. Ale spojzem do ksiazku jak bede mial mozliwosc. Na razie zgadam sie z Toba.
Oczywiscie nie ma co porownywac jednostki zmotoryzowanej do pieszej. Jednakze, z kierunku, z ktorego trza bylo sie oslaniac musialy zostac jakies jednostki (nawet smieszny dywizjon rozpoznawczy, jak to mialo miejsce pod Zolkwia). Co do skladow amunicji to faktycznie kazdy DOK mial swoj magazyn. Pod Lwowem tez taki byl (nazwa wypadla z pamieci - bronili sie tam nasi jak diably  ). Ale czy w tym wypadku mozna mowic o jakis tajnych i mega_super_wyczesanych_w_ kosmos skladach, do ktorych jesli tylko nasi doszliby to losy kampanii odmienily by sie? To w takim razie mozna mowic o skaldach kazdego DOK-u.
Anonymous - Pon 23 Sty, 2006 hehehe 1 niemiec wpadł do studni ? ho ho ho
ostatnia linia obrony nigdy nie zawodzi
swoją drogą zaczeliśmy od Bzury a poszło w strone studni, zgermanizowanych chłopów jedzących knedliki, Lwów i batalion r-35
spokojnie z tymi ekskursami , bo zaraz wszyscy wpadniemy do studni 
qrak - Pon 23 Sty, 2006 Aaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!! <plum!!!> Anonymous - Pon 23 Sty, 2006 Ale podoba mi się ta dyskusja. Spokojna, rzeczowa, odnosi się do konkretnych wypowiedzi przedmówców... Boże, gdyby wszyscy tak umieli...
Dalej, chłopaki, śledzę z zainteresowaniem niezwyklym! Anonymous - Pon 23 Sty, 2006
Pewnie wcześniej wpadł do składziku
Anonymous - Pon 23 Sty, 2006
Nie ma, co się oszukiwać. 17-tego kampania była już przegrana i nie zmieniły by tego żadne zapasy. Przy biernej postawie sojuszników obrona przedmościa skończyłaby się po prostu wycofaniem się do Rumunii i na Węgry. Tyle tylko, że trafiłoby tam trochę więcej żołnierzy no i mieli byśmy o tydzień lub dwa dłuższą kampanię. Nic więcej nie było do osiągnięcia. Jak to trafnie ujął Kamil „mogli byśmy jeszcze trochę porozrabiać ”:diablisko: qrak - Pon 23 Sty, 2006
A tu sie zgodze
Anonymous - Wto 24 Sty, 2006 Czyzby? Ze strony Muzeum Powstania Warszawskiego: "Warszawa kapituluje 28 września 1939 roku. 5 października do Warszawy przyjeżdża Adolf Hitler, by w Alejach Ujazdowskich odebrać defiladę zwycięskich wojsk. Polskie podziemie decyduje się na dokonanie zamachu na Führera. Oficer saperów mjr Franciszek Niepokólczycki rozmieszcza 500 kg trotylu na przewidywanej trasie przejazdu Hitlera, na skrzyżowaniu Al. Jerozolimskich i Nowego Światu. 5 października Niemcy zamykają część Śródmieścia. Hitler po defiladzie bez przeszkód dociera na Plac Piłsudskiego. Przyczyny zaniechania zamachu nie są do dziś dnia jasne." A gdyby Aleje Ujazdowskie byly calkowicie zaminowane? Hitler, Blaskowitz, Kesselring, Galland stali w otoczeniu blisko tysiaca innych, najwyzszych ranga partyjnych, SS-manow, dygnitarzy... Jak w temacie: czy moglo byc inaczej... Anonymous - Wto 24 Sty, 2006 Jak czytałem, oficer ów nie dostał rozkazu dokonania zamachu, choć wszystko było zapięte na ostatni guzik. Inną sprawą są konsekwencje, jaki Warszawa i Polska mogła ponieść po takim udanym lub nie zamachu... Anonymous - Wto 24 Sty, 2006 Konsekwencje? Gdyby zamach się udał to żadne a jeśli nie to pewnie i tak nie były gorsze od tego, co czekało Polaków w kolejnych latach wojny. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
