ArturS - Wto 05 Kwi, 2022 Dlatego właśnie w tym konkretne przedmiocie preferuję dawne repliki Schippera a dziś polecać można praktycznie identyczne, nadal oferowane i dostępne  .
Oczywiście po uprzednim samodzielnym skróceniu ich do 102 cm. Czy strona z niemieckiego katalogu to pas myśliwski do Gew 98? Bo nie wygląda na wojskowy. Inne okucia, inna długość , co razem sugeruje inne przeznaczenie. Żródła w sprawie pasa typu jak do kbk przy kb wz 98a w WP przytoczyłem. Jest to ogólnodstępne na Zbrojowni, wymaga jedynie poświecenia chwili czasu- skorzystania i zwrócenia uwagi. Może to dejavu, ale mam wrażenie, ze o tym rozmowa już była. ArturS - Wto 05 Kwi, 2022 Czyli mowa o pasach zastępczych ( nie znam niemieckiego). Pasy zastępcze w tym brezentowe i papierowe. Znajdowały się one siłą rzeczy także na wyposażeniu Wojska Polskiego. Pasy zastępcze posiadane w WP po ich przejęciu z materiałem uzbrojenia niemieckim, są pokazane w " Ilustrowanym słownictwie materiału uzbrojenia" również ogólnodostępnego na Zbrojownia.pl Sprawdzę jeszcze w swoim podręczniku drużynowego z 1938 rysunek kb98a i narysowany tam pas bo...lekko się zamieszałem... ArturS - Wto 05 Kwi, 2022 Jeszcze podrzucam dla "ponownego , odświeżonego " spojrzenia na kwestię pasów do broni systemu Mauser obecnych w WP wg naszej klasyfikacji z 1931: http://zbrojownia.cbw.wp....er_id=&lp=3&QI= ArturS - Wto 05 Kwi, 2022 Opisy do tablic "Ilustrowanego słownictwa materiału uzbrojenia" 1931 znajdują się w początkowej części opracowania. Są tam nazwane wszystkie pasy po kolei. ArturS - Wto 05 Kwi, 2022 kb wz. 98 niemiecki. Tak określano u nas typowe karabiny kompanii strzeleckich produkcji niemieckiej przyjęte na uzbrojenie w WP i występujące bardzo licznie po 1939. W obrębie karabinów produkcji niemieckiej mam dwa zasadnicze rodzeje: a. wcześniejszy - brak babki na kolbie, w jej miejsce kapsel identyfikacyjny, brak wyżłobień podchwytowych na łożu b. póżniejszy - brak kapsla identyfikacyjnego na kolbie, w jego miejscu babka, a na łożu obecne wyżłobienia podchwytowe. Mówi się u nas, że ta modyfikacja powstała w roku 1908. Czy niemiecka monografii porusza ten szczegół? Jeśli tak, co podaje. Czy rok modyfikacji 1908 jest w niej potwierdzony? Anonymous - Wto 05 Kwi, 2022 Zgadzam się, lubię takie kopanie detali. Co lepsze w polskim wykazie z 1931 jeden z tych pasów zastępczych niemieckich jest nazwany jako "papierowy" To jest dopiero ciekawostka. Z do kolb tak - ta pierwsza odmiana nie ma wycięcia pod palce i nie ma babki a kapsel. Spojrzę wieczorem i postaram się odpisać bardziej szczegółowo. Detale są fantastyczne - np. nie wiedziałem wcześniej, że samego ochraniacza wylotu - tego w kształcie nam znanym - były co najmniej 3 odmiany.
ArturS - Wto 05 Kwi, 2022 Pod koniec wojny Nemcy używali celulozy do wytwarzania tkanin. Spotykane sa także np. wzmianki o "papierowych " mundurach czy "papierowe" pokrowce na manierki ang. "papercloth". Wiedząc o tym, nie zaskakuje to jako materiał na pasy do karabinów. Ale co mnie zaskoczyło- pas papierowy jest pokazany także w wersji polskiej. ArturS - Śro 06 Kwi, 2022 To ciekawa informacja odnosnie dat. Czyli wg tej pracy nie rok 1908 jak podano u nas w jadnym z opracowań lub artykule, lecz 1915/16 przyniósł modyfikacje łoża i kolby w wyniku których mamy 2 zasadnicze odmiany Mausera niemieckiego. Co ciekawe " Ilustrowane słownictwo materiału uzbrojenia" z 1931 nie rozróżnia 2 zasadniczych typów kb wz 98 niemieckiego, lecz podaje jako niemiecki tylko typ pierwszy- z kapslem identyfikacyjnym na kolbie i bez rowków chwytowych. Kb 98 z babką na kolbie i rowkami chwytowymi jest oznaczony tylko jako kb wz 98 polski. Zauważalne jest podchodzenie w klasyfikacji polskiej w sposób uproszczony. ArturS - Śro 06 Kwi, 2022 Wskazywanie na dwie zasadnicze, dwie główne odmiany Mausera niemieckiego jest bezwzględnie potrzebne i naturalne. Tylko ta klasyfikacja jest użyteczna i praktyczna - bo jest oparta na cechach widcznych od razu, na pierwszy rzut oka w skali masowej. Reszta szczegółów ma charakter wtórny i występuje w obrębie, na obszarze danej , jednej z dwóch głównych wymienionych gałęzi/ typów. Najczęściej nawet wiedząc o modyfikacjach np celownika trudno zrobić z tego użytek - bo jest to często niewidoczne na fotografiach lub ogladanym przez szybę eksponacie itp. O szczegółach modyfikacji świetnie jest wiedzieć, ale nie należy dać się temu zwieść, bo nie wpływa to w zasadniczy sposób na wygląd broni, który czy chcemy czy nie chcemy - w swej skali występowania dla oka i w praktyce jest zasadniczo dwojaki. W przypadku pnia pod nazwą kb wz 98 niemiecki to dwie gałęzie zasadnicze pozwalają rosnąć na sobie gałązkom drobnym. --------------------- Sprawa wykończenia części metalowych karabinów wz 98 niemieckich. Jako klasyczny kanon - bo wystepujacy POWSZECHNIE, MASOWO podawany jest następujacy obraz, gdzie ograniczamy się do części widocznych z zewnątrz: 1. Części oksydowane a. lufa na całym przebiegu b muszka i szczerbinka Widywane szczerbinki nie oksydowane. lecz polerowane- czy praca podaje coś więcej o tym? c. pudełko magazynka i kabłąk. d okucia - ( z wyłaczeniem nasady bagmetu) 2. Części polerowane ( lśniący srebrny) a. obsada b. zamek c. wyrzutnik i zaczep d. nasada bagnetu ( koszulka bączka przedniego oksydowana) e. wycior Czy w karabinach produkcji wojennej wprowadzano celowe zmiany od tej zasady? Czy na istotna skalę? W jakim ewentualnie okresie? Różnice zuważyłem dotąd tylko w kwestii wykończenia celowników, gdzie są oksydowane i polerowane. Nie znam tu związku a w przypadek i dowolność nie wierzę. Oba zaobserwowane w obrębie Mausera pierwszej odmiany ( łoże bez rowków, na kolbie kapsel identyfikacyjny). ArturS - Śro 06 Kwi, 2022 Dwa zasadnicze. Dwa głowne. Czyli najczęściej występujące, masowo i będące bez kłopotu do odnalezienia i wskazana. Typowe. Powszechnie wystepujace. Nie ciekawostka, nie krótka przejściwa seria, nie unikat i nie rzadkość. Sięgamy do swojego archiwym, i mamy... jednen z dwóch. Możemy robić album a. z fotgrafiami zołenirzy uzbrojonych w kb 98 niem typu starszego i album b. z karabinami typu póżniejszech- - rowki+ babka . Kropka. Nie mam u siebie ANI JEDNEJ fotografii gdzie polski piechur jest uzbrojony w jakiś pośredni, poza dwoma zasadniczymi wskazanymi typami karabinów niemieckich. To samo w zbiorach jakie oglądałem ( a interesowałem się tymi szczegółami bardzo swego czasu). Próba badana jest dla mnie mocnym argumentem nad oceną tego co typowe, częste oraz nietypowe, rzadkie. Widziane i niewidziane. Spotykane i nie spotykane. Ciekawostki i precedensy przy kb wz 98 niem. z uwagi na swą rzadkość najwyrąźniej wymykały się postrzeganiu także i polskich uzbrojeniowców. Nie są w ogóle odnotwane i zuważone w "Ilustrowanycn słowniectwoe materiału uzbrojenia". Nie znaczy, ze nie mogły istnieć lub ze nie istniały. Najwyraźniej rzadkość powoduje, że nie miało to istotnego znaczenia. Nasze, tzn polskie, przedwojenne podejście do kwestii nazewniczej materiału uzbrojenia jest ciekawe samo w sobie. O ile " Ilustrowane słownictwo..." rozróżnia kb wz 98 niem i kb wz. 98 pol. o tyle w tym sammy roku ukazuje się w Dz. Rozk rozkaz znoszący to rozróżnienie nazewnicze. Odtąd bez względy na pochodzenie i różnice w wyglądzie zewnętrznym karabinów obowiązywać miała tylko nazwa kb wz 98. Bez niemiecki i bez polski. kiler - Czw 07 Kwi, 2022 Przepraszam, że wcinam się w tą ciekawą dyskusję specjalistów, ale jako mniej zorientowany w temacie chciałem dopytać co macie na myśli pisząc o "rowkach chwytowych" w kolbie mausera? Moglibyście stawić zdjęcie kolby z zakreśleniem tego elementu? ArturS - Czw 07 Kwi, 2022 Nie ma za co przepraszać. Spójrz na tablicę I zaraz na samym początku, gdzie masz pokazane kb wz 98 nr 1 i 2 : http://zbrojownia.cbw.wp....er_id=&lp=2&QI= Pierwszy z nich nr 1 posiada wykonane w drewnianym łożu tuż pod celownikiem rowki chwytowe. Drugi, czyli nr 2 nie posiada ich. Czy widać? kiler - Czw 07 Kwi, 2022 Aaaa, jasne jak słońce! Zafiksowałem się i oczekiwałem jakiegoś elementu w pobliżu tylnego chwytu pistoletowego przy kolbie, a tu przecież chodziło o te nacięcia na łożu. 
Dzięki za objaśnienie. Muszę sprawdzić czy w moim wz.29 też jest to 1,5cm przesunięcie tych rowków względem siebie. ArturS - Pią 08 Kwi, 2022
Tak, porównanie z rysunkiem w moim "podręczniku drużynowego' zrobiłem, i rysunek jest tożsamy. Obecnie nie wiem, dlaczego pas na rysunku zinterpretowałem kiedyś jako pas typu do kbk i tak zapamietalem. Może zasugerowałem się brakeim strzemiączka do skracania pasa co razem ze zmęczeniem dało taki wynik? Mniejsza o to. W każdym razie masz rację, że pas na rysunku kb wz 98a ma cechy standardowego pasa do kb. Z wyjątkiem jednego szczegółu - strzemiączka do skracania, którego na rysunku brak. Zastanawiając się nad tym sądzę, ze to raczej niedopatrzenie przy rysowaniu niż świadoma zmiana w konstrukcji. Likwidacja strzemiączka przy jednoczesnym pozostawieniu dostychczasowej konstrukcji pasa była by nonsensem i zrółem kłopotu w służbie z bronią. W niczym by to nie pomogła a jedynie przysposyzło kłopotu. Dlatego odn kb wz 98a powinniśmy jednak mówić o standardowym pasie do kb. Kb wz 98a był wyprodukowany w liczbie łącznej ok 44 500 sztuk czyli nie mało, jednak nie jest zanana żądna fotografia gdzie jest ten typ wyraźnie widoczny. Wychodzą natomiast czasem artefakty z pobojowisk. To broń jak wspomniałem mobilizacyjna. Czyli jako nowa nie kierowana do użytku bieżącego, gdzie broni typowej do wyszkolenia i służby było w jednostkach dość, lecz zmagazynowana i przeznaczona do wydania wraz z mobilizacją i skierowaniem jednostek do działań wojennych ( zapas mob. i użytek bieżący - podstawowe pojęcia w gospodarce materiałowej w WP) . To wyjaśnienie dlaczego tego karabinu wz 98a nie widać na fotkach. Karabiny opuszczały fabrykę bez pasa. Dopiero gdy były odbierane przez wojsko kompletowano ZESTAW ( zadanie służby uzbrojenia) , i dopiero wtedy broń stanowiła komplet z pasem, bagnetem, przyborami. ------------- Super fotki z "pośrednimi" typami karabinów! To zawsze każe jeszcze raz przypatrzeć się własnym zbirom, czy uda się zauważyć "pośrednie" w WP? Fotografie jakie wstawiłeś bardzo ładnie ponadto ilustrują opisane spososby oksydowania i polerowania części metalowych broni niemieckiej, czym broń ta wyróżnia się zdecydowanie od broni polskiej produkcji. kiler - Sob 09 Kwi, 2022 Troszkę z innej beczki a propos tych fajnych stopklatek z kapitulacji kotła radomskiego - ciekawy miks tam widać: tornistry wz.35, chlebaki wz.33 a do tego o dziwo puszki RSC. Ciekawe, że masek wz.32 już dla nich nie starczyło a wydaje się po reszcie wyposażenia, że to raczej jednostki I-go rzutu. lucjusz8 - Nie 10 Kwi, 2022
Długość pasa jaką podaje Artur czyli "ucięcie na 102" jest wypróbowana przez nas w toku służby empirycznie. Nie opieraliśmy się nigdy na żadnych rysunkach czy regulaminach lecz napędzała nas chęć poprawy wyglądu naszego oddziału na uroczystościach. Z tego co pamiętam właśnie na kadrach sławnej kroniki "Zmiany warty pod Komendą Miasta" udało się zauważyć wyraźnie, że sprzążka przy skróconym pasie wypada od strony łoża a nie na zewnątrz niego i wypada zawsze pomiędzy przednim a tylnym bączkiem. Dlatego ustaliliśmy na ile potrzeba skrócić pas aby tam właśnie wypadła. Trzeba dodać, że ze strachu aby nie uciąć 1/3 pasa padło na 102 i wtedy klamra pasa wypada bliżej przedniego bączka kb. Zapewne skracając pas do tych regulaminowych 966 mm - sprzążka nadal wypadnie pomiędzy bączkami z tym, że będzie się znajdowała bliżej bączka dolnego. Pas z czasem się wyciąga o 1-2cm i zbyt małe przycięcie kopii pasa z Schipperfabrik skutkowało po jakimś czasie koniecznością jego dalszych przycinek. Tak więc lepiej ciąć więcej niż mniej
Co do tego obecnego wynalazku z Allegro. Nigdy takiego zwężenia nie widziałem i uważam, że to wymysł wykonawcy aby ułatwić sobie wykonanie pasa. Widać, że nie odrobił on lekcji z tego detalu - jak w oryginale łączyła się skóra pasa z klamrą z wyłącznikiem. Bolek, dzięki za wrzucenie nowych materiałów i informacji. Powoli zaczyna się klarować obraz gew. 98. Pytałeś również o to czy stosowano pasy od kbk do kb. Wydaje mi się, że była to normalna praktyka i przez lata traktowałem to jako normę. Zdjęć teraz nie podrzucę, gdyż nie mam ich pod ręką ale z tego co kojarzę widziałem taki obraz niejednokrotnie. lucjusz8 - Pon 11 Kwi, 2022
Odszczekuję swoje słowa na temat repliki pasa do kb. pana Marka Kłody z allegro: https://allegro.pl/oferta/pas-do-karabinu-mauser-wz-98-11763962974 Przesłał mi on zdjęcie żołnierza pruskiego z takim właśnie pasem przy gew. 98. Jak się okazuje i takie były. Może nie masowo ale bez wątpienia się trafiały. ArturS - Wto 12 Kwi, 2022
Które to wyliczenie opierane z początku na fotografiach okazało się trafione w "10" bo 102 cm podaje również rozkaz MS Wojsk dotyczący pasa narciarskiego do kb opublikowany w styczniu 1939 roku, na który zwróciłem uwagę nieco póżniej. Jest to jedyne znane żródło polskie podające długość pasa do kb wz 98. Tak więc mamy 100% pewności ,że pas do kb miał długość 102 cm. Doświadczenie praktyczne, tożsamy wygląd i rozkaz. Razem gra. Dlatego pisałem o długości regulaminowej. ArturS - Wto 12 Kwi, 2022
Dlatego właśnie warto wrócić do pytania czy "niemiecka książka" mówi coś o oksydowaniu pewnych serii broni produkcji wojennej w miejsce standardowego polerowania elementów? Nawet na najlepszych zdjęciach z NAC ( a widoczne zdjecie żołnierza 73pp, któremu d-ca pułku wręcza przystrojony kb wz 98 do takich należy) nie widać innych cech, które pozwolą nam jednoznacznie odróżnić kb wz98 produkcji niemieckiej ostatniej wersji ( obecne rowki chwytowe i babka) od kb wz 98 produkcji polskiej z okresu 1922-24 ( ok 25000 egz), które to były oksydowane w całości z zachowaniem polerowania tylko na zamku. Nie można - bo nie jesteśmy pewni, czy Niemcy jakiejś serii broni nie poddali oksydowaniu. Również oksydowanie w polskich zakładach borni niemieckiej poddawanej remontom jest tym nad czym się zastanawiam. Ale nie widziałem dotąd dostatecznie dużo karabinów remontowanych przez Polaków w stanie zachowania, który by pozwalal na wyciagnięcie pewnych wniosków co do tego czy bywały wtórnie oksydowane i na jaką skalę ? Kiedyś po sieci krążyło zdjęcie kb niemickiego z "zakrzyżykowanymi" sygnaturami niemieckimi i z wtórnie nabitym FB + polskie próby ogniowe na komorze nabojowej. Jeśli dobrze zapamiętałem obsada byłą w tym egz. oksydowana, nie polerowana... ale taki ładny, bez zniszczeń korozją widziałem tylko 1 egz. Zwykle stan zachowania oglądanej broni nie pozwalał mi dotąd ocenic " oksyda" czy "poler"? Tak więc na zdjeciu żołnierza 73 pp możemy mieć: a. polski kb wz 98 pierwszej serii produkcyjnej - wygląd broni świadczy wprost po widocznych cechach, że mamy dużą szansę włąsnie na to. Jednka brak widocznych sygatur, które przesądzają sprawę. b. niemiecki kb wz 98 wojennej serii produkcyjnej oksydowany ( o ile istniał w takim wykończeniu?) c. niemiecki kb wz.98 wojennej produkcji, wtórnie oksydowany podczas remontu przez polskie zakłady ( weryfikacja tylko poprzez sygnatury, których nie widzimy). ArturS - Wto 12 Kwi, 2022 [quote]Pytałeś również o to czy stosowano pasy od kbk do kb. Wydaje mi się, że była to normalna praktyka i przez lata traktowałem to jako normę. Zdjęć teraz nie podrzucę, gdyż nie mam ich pod ręką ale z tego co kojarzę widziałem taki obraz niejednokrotnie.[quote] To zdarzający się widok, prawdopodobnie wynikający ze zużycia/ wyeksploatowania dotychczasowego pasania niemieckiego. Taką sytuację znamy z 3 fotografii: 1. Żołnierz 2 mbs prenetujacy kb wz. 98 niemiecki z pasem polskim do kbk- święto 2 mbs Gdynia. 2. Żołnierz 3 bs z Rembertowa - zdjęcie w Instrukcji strzeleckiej z 1937 prezentujące prawidłowe złożenie do pozycji strzeleckiej "leżąc bez podparcia", przy kb wz 98 pas do kbk. 3. Podchorązowie III rocznika SPP podczas defilady przed królem Rumunii na Polu Mokotwskim czerwiec 1937. Wielu podchorążych ma przy kb wz 98 pasy do kbk. Wszytskie znane i wielokroć pokazywane. Ale to przysłowiowe "wszystkie trzy" jak dotąd gdzie udało się zauważyć stosowanie pasów od kbk przy kb wz 98 |
||||||||||||||||
