ArturS - Sob 04 Kwi, 2020 Ale jak Bolek słusznie zauważyłeś - jest okuty daszek co KOMPLETNIE nie w stoi w zgodzie z umundurowaniem podchorazych rezerwy w ogóle. To przywilej a raczej oznaka tylko podchorążych SP ( zawodowych). Na patkach kurtki podhalanka, dlatego nie może być to drugoroczniak stażysta SP. No i naramienniki nie takie jak w SP. Wniosek co do złej daty 1939 słuszny i lokowanie ok 1936/37 dobre. Ale ta faotografia z uwagi na znaczny "rozjad" i "pomieszanie" nie tylko w zakresie atrybutów SP/ podch rez. ujawania również nietypową bo 7 guzikowa kurtke wz 27 , paski podytrzymujące cholewy były w drugiej połowie lat 30 już zabronione rozkazem w tej sprawie), słabo usztywniona, zmęczona rogatywka do tego nowe galony podchorążego rezerwy. Tu nie ma porządku. Przy sumie obserowanych tu zjawisk nie bardzo obecnych w wojsku za to obecnych w ówczesnych foto-atelier prowadzi to do prostego wniosku ze jest to kolejna fotografia tzw charakteryzowana, wykonana w atelier, w oparciu o przedmioty tam się znajdujące. Anonymous - Sob 04 Kwi, 2020
Kurtka "wz.27" występuję jak najbardziej w 6 i 7 guzikach i jest zupełnie normalne. Kurtki te często różnią sie detalami wykończenia, m.in właśnie ilością guzików. Mam w kolekcji obie odmiany. Załączam fotkę, te kurtki spotyka się czasami w kolekcjach prywatnych, widać je również czasami w muzeach. Nie zauważyłem żeby któraś z odmian dominowała ilościowo, raczej występują w podobnych ilościach. 
Dodatkowo ciekawy temat wrzucił Paweł "Jazłowiak" na jednej z grup. Znów zaczęła się dyskusja na temat nazewnictwa czy to wz.19, czy wz.19/27 czy wz.27. Przytoczył ciekawy argument w postaci fragmentu przepisów dotyczących wprowadzenia nowego wzoru umundurowania w 1936 roku. W wykazie unieważnianych przepisów nie ma nic dotyczącego kurtki dla szeregowych wz.27. Mocny argument, ale dalej to jeszcze nie jest pewniak. Dla przypomnienia Dz. Rozkazów 11/1927 to zmiany w kurtce oficerskiej, a 18/1926 to letnia bluza oficerska. Nie ma nic o kurtce dla podoficerów i szeregowych którą zwiemy wz.27:... 
ArturS - Sob 04 Kwi, 2020 Wiemy, ze istniały wersje 7 guzikowe kurtek podoficerskich wz 27. Już na przestrzni lat zdazało się je ogladać - nawet w Grudziadzu żandarmeria za nie podchorążych ganiała ( taki był przejsciowy "fason" i dlatego regulaminy wewnętrzne Szkół Podchorążych zakazywały innowacji w kroju, barwie i gatunku tkanin). Kurtka podoficerska wz 27 typowa posiadała 6 guzików. Nie była to "kurtka szeregowych" ( tą była kurtka sukienna wz 19 oraz wz 19/27) lecz kurtka podoficerska wz 27. Kurtka podoficerska czesankowa wz 27 nie jest opisana Dziennikiem Rozkazów MS Wojsk i dlatego nie ma i nie może być w załączonym rozkazie odwołania konkretnej pozycji Dz Rzok bo takiej pozycji w Dz. rozk nie było - a .... kurtka jak najbardziej była. Masowo od 1927 do 1937 powtarzalna, dopracowana - w całym kraju i wszystkich rodzajach broni taka sama... noszona przez bardzo określone grypy wojskowych. Takie są fakty. To tak jak z pelerynami podhalańskimi typ I i typ II. W Dziennikach Rozkazów ich nie ma ( przez co niektórzy bądą sie upierać, ze nie istniały), a w rzeczywistosci były. Dz. Rozk wprowadzajacy pelereynę wz 36 ( TYP III) z tego samego powodu nie odowołuje peleryn starszych typów bo... nie istaniały w Dz. Rozk rozkazy je wprowadzjace. Przykład z pelerynami podhalańskimi ma uzmysłowić mechanizm, bo jest on dokładnie identyczny. Dokładnie z tego samego powodu załączona treść rozkazu nie zawiera również odwołań kurtek wz 33 dla szeregowych oraz wz 33 dla kadry ( podaję to jako drugi przykład dla poparcia, pokaznia i zrozumienia tego mechniazmu). Nazywanie umundurowania wz 33 na siłę "wz 26 bo 4 kieszenie i wczesna data a innych pozycj w Dz.rzok nie ma " lub "wz 36 po podobne do wz 36 " będzie oczywiście czystym nonsensem i wprowadzaniem w bład innych, szczególnie młodszych kolegów poznajacych dopiero zagadnienia ewolucji polskigo munduru wojskowego Tak więc swoistym nieporozumieniem jest uparte i na siłę nazywanie kurtki podoficerskiej wz.27 " kurtką wz 19 " gdyż Dz. Rozk 97/19 kurtki takiej w zadnym wypadku nie wprowadzał !!!!!. To dwie zupełnie rózne od siebie kurtki a cecha wspómna polegajaca na braku kieszeni na piersiach to zdecydowanie za mało gdy cała reszta materiału, kroju i przeznaczenie je różni. ArturS - Nie 05 Kwi, 2020 Długo tego szukałem by wam pokazać - Jest! Rok 1936 to jedna z pierwszych zmian wart przy Mauzoleum Matki I Serca Syna na Rossie w Wilnie. 
Tu właśnie mamy przykład podchorążego (SP) w jednostce liniowej na stażu. Sierżant- podchorąży trzeciego, ostatniego rocznika Szkoły Podchorążych Piechoty jako rozprowadzający. Za chwilę zdejmie starą wartę a nowa zajmie miejsce na posterunku. Jestem zachwycony pięknem jego ubioru służbowego. Tu widzimy , ze podchorążowie SP roczników ostatnich nosili już umundurowanie typu oficerskiego. PS. Serce mocno bije kilku z nas, którzy służbę tę mieli zaszczyt i przyjemność w tamtym miejscu pełnić w listopadzie minionego roku. Anonymous - Nie 05 Kwi, 2020 Pardon, ale muszę dopytać jeszcze o detale Arturze. Temat mnie mega interesuje od lat, a kompletnie sprzeczne opinie w środowisku nie dały mi jeszcze satysfakcjonującej odpowiedzi. Przekonałeś mnie z tym, że w/w kurtka nie jest jedynym elementem umundurowania jaki znamy, a którego na próżno szukać w Dziennikach Rozkazów. Nie do końca rozumiem, dlaczego uważasz, że te kurtki nosili tylko podoficerowie. Widać je obok siebie - zarówno u szeregowców, jak u podoficerów, a także u podchorążych - zarówno rezerwy jak i kształcących się na oficerów zawodowych. Nie zauważyłem tu nigdy żadnego podziału - że np. kurtka 6 guzikowa to "podoficerska", a 7 guzikowa to "dla podchorążych". Zwykłych strzelców też widać w tych kurtkach. Pare pierwszych lepszych przykładów z archiwum SH "SK", grupa słuchaczy SPR w 28 pSK wraz z kadrą. Jak widać kurtki 6 i 7 guzikowe występują równolegle, bez względu na stopień. 
Kolejne zdjecie - kurtki 6 guzikowe, wśród normalnych wz.19 - u słuchaczy SPR w 10 DP. Stopień max to st. strzelec: 
Kolejne, kurs SPR w 10 DP (28 pSK) 1935 rok, ta sama sytuacja, kurtki 6 guzikowe widoczne nie u podoficerów a u strzelców/st. strzelców w trakcie nauki: 
Podoficerowie II baonu 31 pSK w Sieradzu: 
31 pSK Sieradz, kurtka 6 guzikowa u szeregowego: 
31 pSK Sieradz, mix: 
ArturS - Nie 05 Kwi, 2020 Bolek, kurtka czesankowa podoficerska wz 27 była przeznaczona dla kadry podoficerskiej i nie ma co do tego najmniejszej nawet wątpliwości. Jak wielokrotnie przy różnych okazjach w tym i podobnych wątkach było komentowane i wspominane - kurtka podoficerska czesankowa wz 27 również była noszona przez podchorążych SP jak SPR. To z myślą o potrzebach zawodowej kadry podoficerskiej kurtka ta powstała w założeniu jako mundur ubioru pozasłużbowego - szczególnie wyjsciowego i wieczorowego a także codziennego. Tolerowano ją czasem przy wystapień służbowych, niemniej w ich przypadku szczególnie w szyku zwartym podoficera zawodowego jak i podchorązych w zasadzie obowiązywała kurtka sukienna typu skarbowego. Z wyjaśnień odn przeznaczenia tej kurtki wyłączamy podchorażych ostatnich roczników SP ( im już przysługiwąło prawo noszenia umundurowania typu oficerskiego). Uczulam, że pojecie "podoficerowie" szczególnie w ujęciu ustawy o szeregowych z roku 1927, która regulowała m. innymi status podoficerów zawodowych, jest w przedwojennym WP bardzo pojemne: - podoficerowie służby czynnej ( zasadniczej )- tu elewi szk. podof. po szkole - podoficerowie rezerwy ( po ukończonej służbie czynnej i odejsciu do cywila, powoływani na ćwiczenia rezerwy) - podoficerowie nadterminowi ( starający się o status podoficera zawodowego) - podoficerowie zawodowi ( jak sama nazwa wskazuje w słuzbie stałej; zawodowej) Na te kategorie osobowe nakładają się równoległej istotności podziały: a. odnośnie stopni na podoficerów młodszych i starszych b. odnośnie specjalności ( liniowi, specjaliści, administracyjni, orkiestranci) oraz co b. ważne dla rozumienia całości - w skład korpusu podoficerów włączeni byli pod względem służbowym podchorążowie obu typów szkół. Jednocześnie poza służbą pod względem towarzyskim mieli prawa jak oficerowie. Jest też zastrzeżenie, że przynależność podchorążych do korpusu podoficerskiego jest tytularna a nie rzeczywista . To jest właśnie odpowiedź dlaczego kurtkę tę poza służbą nosi strzelec z cenzusem, starszy strzelec z cenzusem, czy kapral z cenzusem jako słuchacz SPR jeszcze przed zadniem ezgaminu ( wtedy dopiero stopień rzeczywisty oraz tytuł uzyskany). Kurtki podoficerskie czesankowe wz 27 były szyte na miarę, na zamówienie i wymagały opłacenia przez zamawiąjącego. Nie była to należność skarbowa i szeregowcy nie będący podchorążymi kurtek podoficerskich czesankowych wz 27 nie nosili i nie przysługiwały im jako niepotrzebne, nie dla nich przeznaczone. Czasem sprawiali je sobie nadterminowi jako aspirujący do statusu podoficerów zawodowych co poza służbą było tolerowane. To że jeden szeregowiec na pół tysiąca zdjęc gdzieś ją nosi jest precedensem, który można wytłumaczyć tak samo jak równie rzadko widywanie noszenie bluz letnich wz 28 przeznaczoncyh dla kadry zawodowej oraz pchor przez szeregowców, gdzie złachana, sprana i wypalona słońcem bluza po odpruciu dystynkcji ma "drugie życie" bo jest przekazywana przez własciciela do składu starych mundurów kategorii c/d i wydawana szeregowcowi do prac brudnych czy jako ćwiczebna. Co jako precedens w żaden sposób nie podważa jej zasadniczego przeznacznia. Nadmienić też można o 6 guzikowej, dość podobnej kurtce dla szeregowych ale sukiennej - typ eksperymentalny, ale pzostawmy watek tej konkretnie eksperymentalnej 6 guzikowej sukiennej kurtki dla szeregowych na etapie dygresji ( rok 1931). Na widocznych załączonych zdjeciach wszystko jest w myśl obowiązujących , przytoczonych i wyjaśnionych wyżej zasad odn. korpusu podoficerskiego, w tym podchorążych normalne i nic tu nie zaskakuje. Noszą te kurtki podoficerowie zawodowi , oraz podchorążowie tu - podchorążowie rezerwy i słuchacze SPR. Sytuację widoczną naostatnim zdjęciu komentowalismy juz nie raz, gdzie w chwil wolnego czasu stają do zdjęcia koledzy, którzy albo pełnią słuzbę, albo mają wolne i czas ten spędzają w jednostce , albo wybierają sie po zajęciach na miasto - stąd stosowny do okoliczności ubiór. Pierwsze rozmowy o kurtce podfocerskiej czesankowej wz 27 proadzilismy wiele lat temu i wtedy to spostrzglismy , że najczesciej występują kurtki z 6 guzikami, rzadziej z 7 a kiedys nawet zaskoczyła mnie 8 guzikowa ( nb ta widoczna na fotce z fotoatelier taką raczej właśnie jest bo ostatni guzik zwykle jest przykryty pod klamrą szczególnie przy pasie oficerskim). Od tametj pory nic się nie zmianiło - nadal mam zebranych najwiecej zdjec z kurtki podoficerskimi o 6 guzikach. Nie stwierdziłem nigdzie, ze 7 guzikowe są dla podchorązych a 6 guzkowe dla podoficerów. Nic takiego nie powiedziałem a dodam, że nie widzę tu żadnego związku bo i u sierżanta - starszego podoficera w liniowym pułku 7 guzików spotkałem. Relację o ściganych przez żandarmerię w Grudziadzu podchorążych za zwiększoną ilość guzików podałem jedynie dla poparcia informacji o 7 guzikach jako przejawie "fasoniarstwa". Czegoś co było, istniało ( a dziś to widac na eksponatach czy fotkach). Za 6 guzików nie ścigali. To miałem na myśli. Wspomniana kurtka podoficerska czesankowa wz 27 była przeznaczona i noszona przez podoficerów zawodowych ( młodszych i starszych) oraz podchorążych obu typów szkół jako element ubioru przede wszystskim pozasłuzbowego. Zajomośc i świadomosć tego stanu rzeczy może być pomocnym przyczynkiem do trafnego wnioskowania, datowania itp dla anonimowych fotografii, czego dowody zbieramy chocby w tym własnie wątku. ArturS - Pon 06 Kwi, 2020 No i wyszedł mi "mini artykuł" ale zależy mi by patrzeć na rzecz z możliwie pełnym zrozumieniem, by dostrzegać ów związek : korpus osobowy - ubiór wojskowy - okres występowania - model/ typ przedmiotu umundurowania. kiler - Wto 07 Kwi, 2020 Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na wyjątkowość pierwszej fotki wrzuconej przez Bolasa (grupa słuchaczy SPR w 28 pSK wraz z kadrą), na której widać prawie wszystkie znane mi typy patek wz.27 i to w ramach jednego pododdziału. Zastanawiam się czy sklepik koszarowy 28 pSK działał na zasadzie nestof.pl albo coś takiego ("Panienko, da mi panienka patki typ 1 albo nie, typ 4 proszę"  )
ArturS - Wto 07 Kwi, 2020 Nie  w wojsku to inaczej wyglądało.
W sklepiku spółdzielni wojskowej owszem, można było dokupić potrzebne przedmioty, w tym patki ( w częstym użytkowaniu bajorek czy galon "sypał się" i wymiana czasem bywała konieczna) . Natomiast gotowy mundur wyjściowy wykonywał krawiec. Kompletny. Krawiec całą "pasmanterię" i dodatki kupował z kolei u dostawców tych przedmiotów ( w tym patki). Jak ze wspomnień Skrzypka wynika szycie umundurowania wyjsciowego dla podchorążych organizaowano rownież zbiorowo. Przyjeżdzali krawcy, brali miarę i dostarczali za jakiś czas na imię i nazwisko z powrotem gotowe mundury. Jeśli mundury pochodziły spod jednej ręki i igły - grupa podchorązych na pamiatkowymn zdjeciu prezentuje się po dziś dzień jednolicie i przepięknie. kiler - Wto 07 Kwi, 2020 Czyli trzeba tych słuchaczy SPR podzielić na 3 grupy: - tych mniej zamożnych, którzy mają na sobie lepszą z dwóch kurtek skarbowych, z przeznaczeniem na wyjściową, - tych bardziej zamożnych, którzy w większej grupie kupili sobie kurtki u jednego krawca i stąd powtarzające się patki, - tych z najzasobniejszym portfelem, którzy również mają kurtki szyte na zamówienie, ale indywidualnie u różnych krawców i stad te patki z rożnych parafii. Dobrze kombinuję? No i jest jeszcze sierżant z zupełnie innymi patkami, ale on też ma raczej prywatną kurtkę. W sumie to aż szkoda, że wprowadzenie patek wz.36 ukróciło ten radosny okres... ArturS - Wto 07 Kwi, 2020 Dokładnie taka sytuacja miała miejsce jeśli idzie o umundurowanie wyjściowe podchorążych rezerwy i słuchaczy SPR. Jeśli idzie o patki wz 36 to też się działo ciekawie, choć już nie tak spektakularnie jak przy okazji patek wz 27. Szczególnie na początku po ich wprowadznieu gdy rutynowani rzemieślnicy zachowywali wprawdzie nowy przebieg wężyka zgodny z wzorem, lecz praktykowali dalej wypróbowane, efetowne ściegi, które tak nam się podobają przy starszych patkach. Niech no nas Admin wybawi i "cpyknie " nam wątek pt "nietypowoe patki wz 36" to pokażę o czym piszę. Anonymous - Śro 08 Kwi, 2020
Do tego co napisał już Artur, dodałbym tylko jedną rzecz. Pamiętajmy, że kurs SPR nie oznacza że kilkunastu kaprali z jednej części Łodzi spotyka się w sklepiku i działa dalej... to były kursy dywizyjne. Mówimy o całej 10 DP - a więc nie tylko 28 pSK, ale także i 31 (Łódź/Sieradz), 30 pSK (Warszawa). Mamy tu podchorążych z różnych miast i jednostek. To nie tylko wychowankowie 28 pSK. W 28 pSK zwykle ich koszarowano i przeprowadzano zajęcia, ale nie rzadko nawet sama kadra kursu to byli podoficerowie i oficerowie z różnych pułków 10 DP. Z bieżących spraw - bardzo fajne foto plutonowego podchorążego Leona Senatorskiego z okresu nauki w SPP. Ładnie widać "kurtkę oficerską", propo wcześniejszych naszych rozmów. We wrześniu był dowódcą 3. kompanii 9. Batalionu Strzelców. 
ArturS - Śro 08 Kwi, 2020 Cudowna fotografia !!!- To trzeci, ostatni rok nauki w SPP o czym świadczy typ munduru ( już oficerski wz 27). blazlov - Śro 08 Kwi, 2020 To i ja się uzewnętrznię w wątku. Może okaże się, że coś ciekawego mam na tych zdjęciach, a być może całkiem zwyczajne. Podchorążowie rezerwy z kolekcji II RP FOTO - BANDOLET :
1. Pieczęć na odwrocie: S. Spiżowski Śrem 
----- 2. Brak jakiegokolwiek opisu. 
----- 3. Brak jakiegokolwiek opisu. 
----- 4. Brak jakiegokolwiek opisu. 
----- 5. Brak jakiegokolwiek opisu. 
----- 6. Włodzimierz - szkoła dochorążych rez. art. 
----- 7. Brak jakiegokolwiek opisu. 
----- 8. Ostrów Komorowo 192(4?) 
----- 9. Brak jakiegokolwiek opisu. Natomiast mamy do czynienia z pancerniakiem. 
----- 10. S.P.R.A. - na 99% Włodzimierz. 
ArturS - Czw 09 Kwi, 2020 Fotografie są bardzo ładne a "normalność" na ich widoczna zachwycająca a na ostatnim foto artystycznie pokazana. Zdjecie 5. podelektryzowało mnie ponieważ przedstawia podchorążych Szkoły Podchorążych z okresu 1922-1926. To okres istnienia SP, któremu dużo uwagi poświęcalismy w zeszłym roku, co zaowocowało nawet rekonstrukcją historyczną. Bardzo duża szansa, ze to fotka z okresu warszawskiego istnienia Szkoły Podchorążych. Znanych zdjęć z tego okresu jest niewiele. 6. Włodzimierz - szkoła dochorążych rez. art. Szyk czwórkowy, broń noszona na "odtrąbiono" to musztra piechoty nie artylerii i ... raczej owijacze w szeregach kompanii a do tego hełmy.... w SPRA nie noszono ich. Wg mnie to piechurzy. Być może podpis omyłkowy. Zdjęcie 9 Wykonane podczas wyjścia w okresie 1938/39. Słuchacz SPR BR.Panc przy CWBr.Panc w Modlinie. zdjęcie 8. nie może być z 1924 roku, bo widoczne oznaki SPR zostały wprowadzone w 1927 roku. Anonymous - Sob 11 Kwi, 2020 Kolejne miłe dla oka zdjęcie... opis z grupy na FB:
ArturS - Wto 14 Kwi, 2020 Kapral podchorąży rezerwy. System oznaczeń tytułu podchorążego rezerwy z okresu 1924-1936. a oznaczenie stopnia kaprala jakie widzimy na dobre weszło w życie po 1926. Natomiast sama fotografia pochodzi z przełomu lat 20/30, bardziej skłaniałabym się do końca lat 20. Bluza letnie bawełniana dla kadry zawodowej i podchorązych z rodziny wz.28 ( wciągana przez głowę, kieszenie z kontrafałdą, rękawy zebrane w mankiety zapinane na guziki, gumka w stanie z tyłu) , wykazuje cechy nietypowe - m. innymi zapinany haftkami zamiast parą guziczków kołnierz. Anonymous - Śro 15 Kwi, 2020
ArturS - Czw 16 Kwi, 2020 Zdjecie przedtsawia zarząd spółdzielni Szkoły Podchorążych dla podoficerów zawodowych w Bydgoszczy ( wcześniej Wielkopolska Szkoła Podchorążych) kształcącej głównie przyszłych oficerów administracyjnych ( taka ścieżka kariery oficerskiej była zasadniczo przewidziana dla nadających się ku temu podoficerów zawodowych). Na fotografii z okresu 1936/37 o czym świdczy widoczne umundurowanie widać kilku podchorążych tej szkoły: 
Anonymous - Czw 23 Kwi, 2020 Dziś wspaniałe foto, SPP Komorowo, z kolekcji Wojtka Millera, którego dziadek był tam dcą kompanii i instruktorem w latach 1928-34, po czym związał się z 29 pSK. 
|
||||||||||||||
