qrak - Pią 06 Mar, 2009 Temat postu: A to ci zagwozdka... Wedle informacji: W 1930 roku osoba ta była st. sierżantem, zawodowym wojsk KOP (szef 3 kompanii batalionu "Dołhinów"). Zdjęcie zrobione ewidentnie później. http://www.fotosik.pl/pok...0007573b48.html Co jest zastanawiające? Oficerki, pistolet, ale pas szeregowego. http://www.fotosik.pl/pok...85dc2bf40d.html Strasznie wysoko żabot wychodzi. I teraz najlepsze: http://www.fotosik.pl/pok...8975551fcd.html Ewidentnie widać dwie gwiazdki pod orzełkiem. Ktoś ma pojęcie co to to jest? Anonymous - Pią 06 Mar, 2009 Mundur bluza w sensie wyglada mi na drelich choć mogę sie mylić mam namyśli te fałdy jakie sie zrobiły na ramieniu za które trzyma córka.Ponadto na lewej klapie widać jak zadzierasię klapka od kieszeni. Anonymous - Pią 06 Mar, 2009 Porucznik, okres cwiczen letnich dla KOP/Strazy Granicznej, tradycja umieszczania gwiazdek pod orzelkiem na czapce polowej bierze sie jeszcze z - "Umundurowanie Strazy Granicznej", wg przepisów z 1933 r. (źródło: St. J. Haykowski i K. Sejda, Warszawa 1937 – ze zbiorów Muzeum Okręgowego w Pile). Anonymous - Pią 06 Mar, 2009 A jak wytlumaczyć pas szeregowego ? Anonymous - Pią 06 Mar, 2009 Witam Czy żołnierz ze zdjęcia ma na sobie bryczesy? Patrząc po wzorze kurtki , którą ma na sobie to wz 36 albo się mylę?? Jeśli nie , to zdjęcie pochodzi z lat 1936-1939. Nie spotkałam się oczywiście ze zdjęciem , na którym oficer nawet w stroju "do ćwiczeń" nie miałby pasa oficerskiego, ale to był pewien fason , który nie musiał obowiązywać w jakiejś odległej placówce gdzie zapewne oficerów było niewielu i w dodatku był to KOP , a nie armia. Pamiętać też trzeba, że pas oficera był bardzo drogi i zwyczajnie szkoda byłoby go niszczyć w polu jeśli nie miało się drugiego nowego pasa. Czy dlatego na zdjęciu żołnierz ma pas szeregowego???? Buty - jeśli przyjmiemy , że jest to piechota, nie kawaleria , to czy szeregowy ewentualnie żołnierz do stopnia sierżanta mógł nosić takie buty jak na zdjęciu??? Broń- od jakiego stopnia można było ją nosić tak jak w przypadku pokazanym na zdjęciu?? pozdrawiam arisza _________________ Z niebezpieczeństwem twarzą w twarz Bezsenne mając leże, Na pograniczu stoi straż, Co Cię, Ojczyzno, strzeże.... qrak - Pią 06 Mar, 2009 Ciężko stwierdzić czy to bryczesy. Brak ostróg raczej przeczy aby tej osobie przysługiwał koń.
Oj raczej nie. Buty wysokie przysługiwały oficerom i broniom jezdnym.
Generalnie broń krótka przysługiwała oficerom. Niższe szarże miały ją tylko w wypadku pełnienia specjalnytch funkcji. Ten pistolet wygląda mi na prywatną broń. Kabura jest mała (za mała na VISa).
Nie mylisz się 
Anonymous - Pią 06 Mar, 2009 W sierpniu 1939 Straż Graniczna liczyła ok. 16 tys. funkcjonariuszy, którzy pełnili służbę w ponad 400 placówkach I linii, ponad 200 placówkach II linii, 129 komisariatach granicznych, 26 komendach obwodowych i 6 komendach okręgowych. Straż Graniczna dysponowała również 76 samochodami osobowymi i 72 motocyklami. Komendant Straży Granicznej, gen. bryg. Walerian Czuma (1938-1939) http://www.cos.strazgrani..._biezacy/22008/ - pod tym linkiem sciagnac nr 11 /1,5MB/ http://www.strazgraniczna...iczne/historia/ http://www.strazgraniczna...ia/sg_1928-1939 Miniaturka tablicy -  
Umundurowanie Strazy Granicznej 1933 r. Jest tu takze widok czapki polowej /kepi/, ktora czesto jest falszywie identyfikowana jako nowy wzór czapki piechoty. Buty wysokie z cholewami, nie oficerki, pistolet służbowy FN 1910. Kurtka/drelich polowy i nowy pas żołnierski - do ćwiczeń letnich. Naprawdę nic wyjątkowego. Piękne, rodzinne zdjęcie. Anonymous - Pią 06 Mar, 2009 Sarna...piszesz o Straży Granicznej?? czy o Korpusie Ochrony Pogranicza , który powstał w 1924 r a w 1939 praktycznie przestał istnieć?? bo nie rozumiem?? Żołnierz na zdjęciu to oficer KOP nie Straży Granicznej Co masz na myśli pisząć buty nie oficerki?? jak ewidentnie żołnierz na zdjęciu ma je ubrane? Proszę wytłumacz mi również co masz na myśłi pisząc "nowy pas żołnierski - do ćwiczeń letnich" ?? pozdrawiam _________________ Z niebezpieczeństwem twarzą w twarz Bezsenne mając leże, Na pograniczu stoi straż, Co Cię, Ojczyzno, strzeże.... Anonymous - Pią 06 Mar, 2009 1. Rozporządzenie Prezydenta RP z 22.03.1928 r. „O Straży Granicznej”, weszło w życie 02.04.1928 r. Powołana na jego mocy, zorganizowana na wzór wojskowy i podległa Ministrowi Skarbu - Straż Graniczna. "W sierpniu 1939 Straż Graniczna liczyła ok. 16 tys. funkcjonariuszy" - przeczytaj wszystkie wiadomości podane powyżej w linkach. 2. Typowe buty wysokie z cholewami, przysługujące wszystkim żołnierzom i kadrze podoficerskiej KOP i Straży Granicznej. Buty oficerskie mają cholewy proste, modelowane i usztywnione z tyłu, posiadają charakterystyczne szklanki, modelowane podbicie, trójkątne czubki, czasem łezki pod ostrogi. 3. Nowy (świeżo wyfasowany) pas żołnierski - zalożony na czas ćwiczeń. Anonymous - Sob 07 Mar, 2009 Drogi poprzedniku, albo źle przeczytałeś: Korpus Ochrony Pogranicza, albo nie wiesz jak była podległość i charakter Straży Granicznej (ale tu się pewnie głęboko mylę)... Lecz w woli ogólnego przypomnienia 1924 - Korpus Ochrony Pogranicza, organizacja o charakterze wojskowym powołana do ochrony granicy wschodniej, później także południowej (rozwiązany w 1939) -> MSWojsk, MSWewn W jej skład wchodziły: dowództwo, sztab, służby specjalistyczne, brygady ochrony pogranicza oraz kompanie i strażnice. Korpus Ochrony Pogranicza, podlegał MinistrowiSpraw Wewnętrznych , stanowił część składową sił zbrojnych II Rzeczypospolitej. Miał on uszczelnić wschodnią granicę państwa Od maja 1938 w sprawach wywiadu oraz przygotowań do zadań wojennych KOP podlegał również Generalnemu Inspektorowi Sił Zbrojnych. 1928 - Straż Graniczna (z SC), organizacja o charakterze policyjno-wojskowwym powołana do ochrony granic północnej, zachodniej i południowej (rozwiązana w 1939) -> MSkarbu Straż Graniczna stanowi jednolitą, zorganizowaną na zasadach obowiązujących w wojsku formację, podległą Ministrowi Skarbu i jest w zakresie ochrony celnej organem wykonawczym władz skarbowych. Straż Graniczna miała charakter policyjny.
O co Ci chodzi z tą Strażą Graniczną ?????? Rozpoczęliśmy dyskusję o żołnierzu z fotografii , który służył w KOP. Dlaczego wklejasz umundurowanie Straży Granicznej ?? Przecież równie dobrze mogłeś wkleić umunurowanie Wojska Polskiego? Z podanych przez Ciebie linków, nie dowiedziałam się nic więcej ,czego do tej pory nie wiedziałam... Gdyby qrak nie poinformował nas kim był oficer ze zdjęcia to na podstawie tej fotografii nikt nie dałby ostatecznej odpowiedzi czy wojskowy na zdjęciu to żołnierz KOP. Może nim być ale nie musi, brak jest bowiem widocznych wyróżników mundurowych właściwych dla KOP tj. okrągła czapka garnizonowa z granatowym otokiem, lub granatowych patek zakończonych zieloną wypustką na kołnierzu... Czapki polowe takie jak na zdjęciu noszone były tak przez KOP jak i wojsko ...Co do umundurownia to jednosta specjalna KOP od początku była traktowana po "macoszemu" dostawali to co w armii było wycofywane. Jednym słowem czyścili magazyny. Natomiast Straż graniczna była formacją w pełni zawodową i nosiła umundurowanie wykonane z gatunkowo lepszego materiału aniżeli żołnierze Wojska Polskiego Co do orzełka widocznego na zdjęciu się nie wypowiadam ... ale KOP nosił orzełki wzoru wojskowego. Poza tym z tego co mi wiadomo na rogatywce polowej wz.37 (Dz. Rozk. MSWojsk. 1937 nr 11) nie noszono oznak stopni, wg przepisu na rogatywce obowiązywał orzeł wys. 40 mm haftowany maszynowo nicią szarostalową na podkładce owalnej z sukna barwy ochronnej (khaki)
Moim zdaniem (zaznaczam "moim") Żołnierz na zdjęciu ma na sobie pas główny szeregowych i podoficerów, więc mógł być co najwyżej podoficerem albo....tak jak wspomniałam w poście wcześniejszym. Może ktoś z was ma inne pomysły?? pozdrawiam 
\\Kolor czerwony zastrzeżony jest dla administratora i moderatorów i prosze go nie używać. Poprawiłem. przemi74 _________________ Z niebezpieczeństwem twarzą w twarz Bezsenne mając leże, Na pograniczu stoi straż, Co Cię, Ojczyzno, strzeże.... ArturS - Sob 07 Mar, 2009
To prawda, KOP podlegał MS Wojsk pod względem personalnym,organizacyjnym,operacyjnym i wyszkoleniowym. Ale prawdą jest takze,iż podlegał równoczesnie MS Wewn pod wzgledem ochrony powierzonej granicy, bezpieczeństwa w pasie granicznym oraz budżetu. Podlegał równocześnie pod 2 ministerstwa w wyliczonych zakresach. Owe 2 gwiazdki ( wg mnie wojskowe a nie urzędnicze, wiec roważania o SG bym tu wyłączył) umieszczone na przedzie polówki, przesłaniajace orła haftowanego - są raczej inicjatywą indywidualną właściciela. Można dziś jedynie snuć domysły czym to było podyktowane. W marcu 1939 roku KOP otrzymał jako nakrycie głowy przeznaczoen do słuzby w polu standardowe rogatywki polowe wz 37. Mozna o tym przeczyatc w pracy "Korpus Ochrony Pogranicza 1924-1939" J. Prochowicza i zobaczyc na zdjeciach z zywiecczyzny z roku 1939. Oczywiscie oznacza to iz czapki te pojawily sie licznie w formacjach obok nadal uzywanych przez KOP okraglych czapek sluzbowych. Anonymous - Nie 08 Mar, 2009 Z tymi gwiazdkami to naprawdę "numer"  . W żadne sposób nie mogę sobie tego wytłumaczyć...Wątpię,że to inicjatywa podoficera ze zdjęcia(ówczesny szacunek do munduru,duma jego noszenia, nawet malutcy synowie oficerów często przebierani byli w miniaturki mundurków wojskowych ) tym bardziej,że na polówce nie były umieszczane stopnie.
Czy jest możliwe,że to fotograf coś pokombinował? Teraz drugi szczegół z rogatywki polowej...moim zdanie orzełek różni się od tego z wz37 albo już mnie oczy mylą 
Czyli zdjęcie zrobione było latem 1939 r ? _________________ Z niebezpieczeństwem twarzą w twarz Bezsenne mając leże, Na pograniczu stoi straż, Co Cię, Ojczyzno, strzeże.... Anonymous - Nie 08 Mar, 2009 A może to wczesna wersja Photoshopa produkcji nie Adobe tylko PZU Poznań wersja beta v.1930 ?
A tak na poważnie, wydaje mi się że Tomek zwrócił uwagę najsensowniej - faktycznie w Straży Granicznej w ten sposób noszono oznaczenia stopnia. Zupełnie mi to z głowy wyleciało, gdy Karol pytał. Być może właśnie kariera tego człowieka z KOP przerzuciła go do SG i tam wykonano to zdjęcie. Niemniej jednak to jest konkretna uwaga. W WP nic się nie działo bez powodu i nie ma mowy, żeby ktoś sobie przypinał przed wojną gwiazdki na modę polskich generałów w Iraku wedle uznania. WP odpada, nie wierzę w tak rażące złamanie przepisów mundurowych przez młodszego oficera. KOP - też nie bardzo z w/w powodu. SG ? Ciekawi mnie jak wyglądała zmobilizowana SG - być może podobnie jak KOP po mobilizacji marcowej dostała nieco sortów z WP i w miejsce panów w okrągłych czapkach i garnizonowych mundurach pojawiło się coś jak wojsko, tyle że z fasonem i zwyczajami z SG - co mogło się objawić np. w innym sposobie noszenia oznaczeń stopni, czy pasie głównym ... jedyne zdjęcia zmobilizowanej SG jakie znam to Zaolzie. Tam wyraźnie widać płaszcze typowe dla wojska, wyposażenie niemal identyczne, hełmy wz.31 ... itp. Jedyna różnica to właśnie detaliki w postaci np. orła na hełmie. Być może właśnie dlatego tez pan ze zdjęcie jest nieco odmienny od sylwetek do jakich przywykliśmy. Rogatywki polowe wz.37 widać ładnie na jednej z fotek z lata 1939 - tej w opracowaniu "UMUNDUROWANIE, OZNAKI I EMBLEMATY STRAZY GRANICZNEJ PO 1933 ROKU" W. Grobelskiego. Widać wyraźnie mundury nowego wzoru już w SG, bez typowych dla SG patek, oznaczeń itp - typowe polowe. W miejscu czapek okrągłych są właśnie polóweczki. Nic innego sensownego nie przychodzi mi do głowy. Chyba, że zdjęcie jest późniejsze i to co na nim widać to po prostu fantazja partyzanta. Choć miny pań po bokach raczej nie skłaniają ku wersji wojennej tej historii. W efekcie tych przemyśleń skłaniałbym się ku wersji że widzimy po prostu podkomisarza Straży Granicznej wiosną/latem pod koniec lat trzydziestych w mundurze polowym. Anonymous - Nie 08 Mar, 2009 arisza napisała:
Ponieważ Qrak zadał, na końcu swego otwierającego ten wątek postu, bardzo konkretne pytanie:
A tylko tablica Straży Granicznej ukazuje bardzo rzadko stosowany - a przecież to jest właśnie głównym tematem wątku - układ stopni na czapce. Wizerunek czapki SG to jedyny znany przekaz ikonograficzny pokazujący przepisy mundurowe uwzględniające porządek dokładnie taki, jak na omawianym zdjęciu. arisza napisała:
No właśnie: zgadza się, nie musi - więc właśnie na podstawie wyglądu stopnia na omawianej czapce myślę, że to porządek stosowany w Straży Granicznej. Nie znam innego przykładu, więc sugeruję takie a nie inne rozwiązanie zagadki widocznej na zdjęciu. Tylko tyle, po prostu. ArturS - Nie 08 Mar, 2009
W Prochowiczu jest takie fajne: 
Po lewej szeregowy i oficer KOP, po prawej funkcjonariusze SG w mundurach wz 33. Zdjęcie zrobione w sierpniu 1939 na granicy ze Słowacją. Anonymous - Nie 08 Mar, 2009 Poniżej zdjęcie funkcjonariuszy służby granicznej bardzo bliskie wizerunkowi podkomisarza SG z niniejszego wątku: 
podpisane - "Pluton wzmocnienia SG utworzony 17.04.1939". /z forum "Odkrywcy"/ Anonymous - Nie 08 Mar, 2009 Żołnierz ze zdjecia na 100% jest podoficerem Korpusu Ochrony Pogranicza. Żadna Straż Graniczna nie wchodzi w rachubę. Na pewno do maja 1939 był on st. sierżantem i szefem 3 kompanii granicznej "Dołhinów" powiat Wilejka. Był też tam najstarszym stopniem. W późniejszym czasie trwała już mobilizacja i chyba nie było kursów i egzaminów, chyba że egzamin zdał on w okresie wczesniejszym ale nie został jeszcze awansowany ze względu na brak wolnego stanowiska...z tym że mógł awansować jedynie na chorążego???(poprawcie mnie jeśli się mylę) Wielki dylemat z tym zdjęciem....  te nieszczęsne gwiazdki .
Z tego co napsisał Artur jedyne co mogę ustalić to fakt , że zdjęcie zostało zrobione latem (czerwiec-sierpień) 1939 r. pozdrawiam _________________ Z niebezpieczeństwem twarzą w twarz Bezsenne mając leże, Na pograniczu stoi straż, Co Cię, Ojczyzno, strzeże.... Anonymous - Pon 09 Mar, 2009
Nieprawda - czytaj uwaznie, co napisal Qrak: 1930 roku osoba ta była st. sierżantem, zawodowym wojsk KOP (szef 3 kompanii batalionu "Dołhinów"). Zdjęcie zrobione ewidentnie później ----- Jak pokazuje omawiana fotografia, po 9 latach słuzył juz jako porucznik /lub podkomisarz/. Wiele wskazuje na zastosowanie przepisu wydanego dla formacji słuzby granicznej, a będące prostym rozwinięciem przedstawionej tu wczesniej regulacji dla Strazy Granicznej. Kwestia umieszczenia dystynkcji na czapce polowej musiała być regulowana osobnym rozporządzeniem/rozkazem. Bez podstawowej kwerendy w Centralnym Archiwum Wojskowym dalsze dociekania są jedynie czystą spekulacją. http://www.caw.wp.mil.pl/zasob/index_zas.htm IX. Kolekcja regulaminów, instrukcji i aktów prawnych: 1283. Kolekcja przedwojennych regulaminów i instrukcji 1284. Kolekcja przedwojennych aktów prawnych Podobnie jest z decyzją awansu na stopien oficerski: znajomosc nazwiska omawianej postaci jest absolutnie konieczna dla wyjaśnienia szczegołow/etapow dalszej kariery zawodowej (CAW, Akta Personalne i Odznaczeniowe z lat 1918-2007, 1134. Kolekcja Akt Personalnych, sygn. I.481.A-Ż). Bez indywidualnych, szczęśliwie ocalałych dokumentow nigdy nie przesądzimy o faktach. Wtedy tez być moze: V. Kolekcja Wojskowej Komisji Archiwalnej: 1130. Kolekcja akt z archiwów litewskich, sygn. VIII.807.1-44 (grupa zespołów) 1132. Kolekcja akt śledczych Polaków aresztowanych na Litwie po 1939 r., sygn. VIII.809 -------- "Od kwietnia 1939 r. rozpoczął się proces wzmacniania komisariatów na granicy zachodniej, a następnie na pozostałych kierunkach. W ich składzie zaczęto formować plutony wzmocnienia. W celu maskowania mobilizacji, pobór rezerwistów przeprowadzono pod pozorem wezwań na trzymiesięczne przeszkolenie rezerwy (H. M. Kula, Polska Straz Graniczna w latach 1928-1939, Warszawa 1994). Wszystkim nowo powołanym do słuzby wydano umundurowanie polowe identyczne jakie obowiązywało w Wojsku Polskim. Wcielenie Straży Granicznej w skład sił zbrojnych szczegółowo regulowało zarządzenie ministra spraw wojskowych, dotyczące stosunku funkcjonariuszy do wojska. Nakazywało ono m. in.: „(…) 1. Oficerowie i szeregowi Straży Granicznej stają się żołnierzami pełniącymi czynną służbę wojskową. (…) Posiadane dotychczas przez oficerów i szeregowych Straży Granicznej stopnie ustalone w art. 12 stają się stopniami wojskowymi." Z dniem ogłoszenia mobilizacji powszechnej 31 sierpnia 1939 r., na podstawie art. 10 Ustawy o Straży Granicznej, stała się ona z mocy prawa częścią Polskich Sił Zbrojnych." za: Wojciech GROBELSKI, Centralny Ośrodek Szkolenia Strazy Granicznej, Koszalin Anonymous - Pon 09 Mar, 2009
Sarna....proszę Cię
Przeczytaj uważnie mój poprzedni post...i pomyśl , czy informację o których piszę wyssałam z palca??? Czy też ktoś , kto próbuje mieć inne zdanie niż Ty, jest skazany na atak z Twojej strony? 
Trzymasz się w swoich wypowiedziach cały czas zachodniej granicy i SG . Przypomnę ,że powiat Wilejka to wschodnia granica. pozdrawiam _________________ Z niebezpieczeństwem twarzą w twarz Bezsenne mając leże, Na pograniczu stoi straż, Co Cię, Ojczyzno, strzeże.... Anonymous - Pon 09 Mar, 2009 Przeczytalem uwaznie, dlatego nie sadze, aby istnial spor co do rangi oficera widocznego na zdjeciu. Widac 2 gwiazdki. Rok 1939. Proponuje nie traktowac mojej propozycji kwerendy w CAW jako ataku na wszystkich, ktorzy maja "odmienne" zdanie... 
To nie jest kwestia sporu Z KIMKOLWIEK a proba dojscia do prawdy. I jeszcze jedno: to dystynkcje, a nie fakt posiadania zwyklago pasa glownego moze byc tu przedmiotem rozpoznania.. Tym bardziej, ze wszystko wskazuje na okres maskowania mobilizacji i wydawania typowego, obowiazujacego umundurowania w WP: zdjecie pochodzi wlasnie z tego czasu. Teoretycznie mozna zalozyc, iz czapka nie jest wlasnoscia uwiecznionego na zdjeciu oficera... ale to juz czysta fantazja. Poniewaz istnieje powazna watpliwosc dotyczaca stopnia i sposobu oznaczenia czapki, sugeruje poszukiwania, a w zadnym wypadku upieranie sie "przy swoim", jakiejkolwiek wersji KOP/SG - jestem najdalszy od tego rodzaju opinii. Pierwszy stopien oficerski byl uzyskiwany po przynajmniej dwuletnim kursie, a tu mamy... pelnego porucznika. Ewidentnie w 9 latach sluzby mialo miejsce cos waznego, o czym po prostu nie wiemy. Jesli tylko jest czas - warto to wyjasnic, podobnie jak zagadke kariery w sluzbie granicznej, gdzie jeszcze bardziej mozliwe byly zmiany, przeniesienia niz w liniowej piechocie. Dodatkowo, jesli przyjmiemy okres pobytu na kursie/w szkole i moment powrotu do linii. Swego czasu takze bylem absolutnie pewien faktow dotyczacych historii kariery zawodowej moich dziadkow - dopoki nie skonfrontowalem posiadanych wiadomosci z faktami - dokumentami odnalezionymi w CAW, az do poszczegolnych rozkazow dziennych wlacznie. Tych faktow zadne - ani zapiski, ani informacje ustne przekazywane z pokolenia na pokolenie - po prostu nie zawieraly. ----- Nie trzymam sie zachodniej granicy, w drugiej linijce cytowanego zdania - "Od kwietnia 1939 r. rozpoczął się proces wzmacniania komisariatów na granicy zachodniej, a następnie na pozostałych kierunkach. " Ponadto proponowalem: V. Kolekcja Wojskowej Komisji Archiwalnej: 1130. Kolekcja akt z archiwów litewskich, sygn. VIII.807.1-44 (grupa zespołów) 1132. Kolekcja akt śledczych Polaków aresztowanych na Litwie po 1939 r., sygn. VIII.809 ----- Jeden z moich dziadkow sluzyl w latach 20. w 13 pu Wilenskich w Nowej Wilejce |
||||||||||||||||||||||||||||||||
